17 Σεπτεμβρίου, 2018

Ο μεσαίος χώρος για να μπορέσει να διαμορφώσει στρατηγική και συμμαχίες πρέπει πρώτα να υπάρξει

Σπύρος Λυκούδης

Συνέντευξη του Σπύρου Λυκούδη στον Αθήνα 9,84 και τη Νόνη Καραγιάννη

-Μια αποτίμηση θα ήθελα από την πλευρά σας, την δική σας ματιά, στην παρουσία των δύο πολιτικών αρχηγών, του πρωθυπουργού και του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, στη ΔΕΘ.

Η εικόνα δεν έκρυβε εκπλήξεις επί της ουσίας. Η Έκθεση Θεσσαλονίκης είναι ο συνήθης τόπος όπου εκπέμπονται οι εξαγγελίες, οι υποσχέσεις και τα προτεινόμενα μέτρα. Θα μπορούσε να εκτραπεί και να μπούμε σε μια σκληρή αντιπαράθεση. Αυτό δεν έγινε νομίζω.

-Οι τόνοι ορισμένες φορές ανέβηκαν λίγο παραπάνω. Δηλαδή και από την πλευρά του πρωθυπουργού, ο χαρακτηρισμός «ακροδεξιοί» και από την πλευρά του κ. Μητσοτάκη χθες που είπε ότι «πρέπει να κλείσει αυτός ο κύκλος», που τον παρομοίασε με την δικτατορία, την χούντα.

Νομίζω ότι δεν είχαν τις υπερβολές που θα μπορούσαν να έχουν στη φάση που βρισκόμαστε, που έρχονται σε μερικούς μήνες οι εκλογές. Έχω την εντύπωση ότι ήταν μετρημένη η αντιπαράθεση. Νομίζω όμως ότι ήταν έντονη η πρόκληση στο να δούμε τι λέει ο καθένας, να δούμε τι ακριβώς προτείνει, πως το προτείνει, πως το κοστολογεί κλπ. Έχω επίσης την γνώμη ότι η χθεσινή εικόνα του κ. Μητσοτάκη εξέπεμπε, πέρα από τις προτάσεις, αυτό που σχολιάστηκε, μια βεβαιότητα δηλαδή ότι θα κυβερνήσει, ένα είδος πολιτικής αυτοπεποίθησης. Αυτό έβγαινε από τη δική του παρουσία.

-Είναι προφανές. Με τον αέρα των δημοσκοπήσεων και τον ΣΥΡΙΖΑ να έχει απωλέσει τεράστια ποσοστά από την εκλογική του δυναμική, νομίζω ότι είναι απολύτως προφανής ο αέρας. Να ρωτήσω, επειδή δώσατε έναν θετικό προσδιορισμό στην παρουσία του. Η επιμονή του και η στροφή στο Μακεδονικό και χθες πάρα πολύ έντονη.

Καταρχήν να επαναπροσδιορίσω αυτό που είπα. Είπα ότι εξέπεμψε μια εικόνα αυτοπεποίθησης, δηλαδή ότι θα κυβερνήσει. Αυτό διάνθιζε όλη του την παρουσία και είναι ανεξάρτητο από την ουσία των προτεινομένων και των εξαγγελιών. Τώρα, στο θέμα που θίγετε το Μακεδονικό, νομίζω ότι θα επενδύσει πολλά σε αυτό ο κ. Μητσοτάκης. Δεν θα πάψει να το λέει κάθε φορά που εμφανίζεται. Γιατί είναι ένα ζήτημα το οποίο νομίζω ότι συσπειρώνει τους οπαδούς του και δημιουργεί προϋποθέσεις να βγει ισχυρότερος από την κάλπη. Για να μην πω «θα το εκμεταλλευτεί», θα είμαι πιο προσεκτικός, θα πω ότι θα «το αξιοποιήσει».

-Με αιχμή την προεκλογική περίοδο και τις εθνικές κάλπες λέτε και πιθανόν και τις ευρωεκλογές.

Ναι, πιθανόν.

-Η αλήθεια είναι ότι και οι δυο πολιτικοί αρχηγοί κατά καιρούς, αλλά και στην παρουσία τους στη ΔΕΘ, έδειξαν να φλερτάρουν και μάλιστα επίμονα, τον κεντρώο-κεντροαριστερό χώρο. Πώς το εισπράττετε;

Προφανώς το έχουν πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη ο καθένας για τους δικούς του λόγους.

-Το ερώτημα είναι αν ανταποκρίνεστε στο φλερτ και στο φλερτ ποιου;

Ο χώρος για την ώρα έχει επαναλαμβανόμενη την εικόνα του δικού του κατακερματισμού και νομίζω ότι αυτό είναι πια το πρόβλημα του, το οποίο αν δεν το ξεπεράσει πολύ δύσκολα θα είναι πειστικός όταν θα διαμορφώνει τις συμμαχίες του ή τις ενδεχόμενες προτιμήσεις του κλπ. Ο μεσαίος χώρος, κυρίως έχει την ανάγκη σήμερα να αποδείξει ότι υπάρχει και το πρόβλημα του είναι – το ξαναλέω – περισσότερο υπαρξιακό παρά στρατηγικής και συμμαχιών.

-Αν κρίνω από μια συνέντευξή σας - και πρόσφατη μάλιστα - στον Αθήνα 9,84, είχατε πει ότι το Ποτάμι θα πρέπει να αυτοδιαλυθεί. Είναι μια απάντηση σε ένα υπαρξιακό ζήτημα. Άκουσα βέβαια τον Στ. Θεοδωράκη από το βήμα της ΔΕΘ την Πέμπτη, να λέει ότι «ο φίλος μου Σπ. Λυκούδης, αυτό που λέει είναι ότι το Ποτάμι έκλεισε τον πρώτο του κύκλο». Γιατί πέρα από το «αυτοδιαλυθεί» είπατε ότι «το Ποτάμι έκλεισε τον κύκλο του». Πόσο κοντά είναι στην ερμηνεία που έδωσε;

Καταρχήν δεν χρησιμοποίησα ποτέ την λέξη «αυτοδιαλυθεί». Γιατί έχω την εντύπωση ότι έχει ένα βάρος και μια εσωτερική οξύτητα που θα ήθελα να την αποφύγω. Δεν την χρησιμοποίησα. Είπα όμως με σαφήνεια και ειλικρίνεια στους φίλους του Ποταμιού, την εκτίμηση που έχω όλον τον τελευταίο καιρό, ότι το Ποτάμι έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του. Και νομίζω ότι πρέπει αυτό να το αναγνωρίσει και με τόλμη και παρρησία, την ίδια που επέδειξε όταν ιδρύθηκε, να αποφασίσει ότι αυτός ο κύκλος έκλεισε και να δει τι θα κάνει, αν δηλαδή μπορεί να βοηθήσει στο να υπάρξει μια πολιτική έκφραση του μεσαίου χώρου.

-Η απάντηση λοιπόν με θάρρος και παρρησία σε αυτό το ερώτημα, στην δική σας οπτική είναι η αυτοδιάλυση του και μια απορία ενδεχομένως, είναι η ανεξάρτητη πια πορεία όλων των στελεχών του χωρίς την όποια δέσμευση την κομματική;. Το λέω αυτό κύριε Λυκούδη γιατί στο εσωτερικό της κοινοβουλευτικής ομάδας υπάρχουν δύο εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις. Υπάρχει μια εκφρασμένη άποψη από βουλευτές οι οποίοι θεωρούν ότι πρέπει να υπάρξει συνεργασία προεκλογική με την ΝΔ και υπάρχει και μια άλλη άποψη που νομίζω είναι κοντά στην δική σας ότι θα πρέπει να επιδιωχθούν συγκλίσεις με το ΣΥΡΙΖΑ. Βεβαίως εσείς λέτε υπό την προϋπόθεση ότι θα ηττηθεί στρατηγικά στις εκλογές.

Δεν θέτω θέμα στρατηγικής ήττας αλλά θέμα εκλογικής ήττας διότι αλλιώς δεν γίνονται μεγάλες αλλαγές στα κόμματα. Όταν βρίσκονται στην εξουσία ή όταν κερδίζουν, δεν αλλάζουν. Αν εγώ εκτιμώ ότι χρειάζονται μεγάλες αλλαγές στον ΣΥΡΙΖΑ οι αλλαγές αυτές περνάνε μέσα από την εκλογική του ήττα. Δεν μιλάω για στρατηγική ήττα γιατί αυτό θέλει κουβέντα, είναι άλλο πράγμα τελείως διαφορετικό, είναι θεωρητικό, είναι πολιτικό, είναι ιδεολογικό, είναι προσανατολισμού. Αυτό μπορεί να το λένε άλλοι. Εγώ δεν το λέω.

Έχετε δίκιο όμως όταν αναφέρεστε στο τι ακριβώς σημαίνει η πορεία του Ποταμιού από εδώ και εμπρός σε σχέση και με τις προσωπικές επιλογές των βουλευτών του ή των στελεχών του. Τον Ιούνιο ο Σταύρος Θεοδωράκης είχε ζητήσει επειδή ο κάθε βουλευτής έβγαινε και έλεγε τι θα κάνει ή τι θέλει να κάνει, να περάσει το καλοκαίρι και αμέσως μετά να κάτσουμε να κουβεντιάσουμε για τους προσανατολισμούς και τις επιλογές και τα ζητήματα που απασχολούν το Ποτάμι, το μέλλον και τις προοπτικές του και αυτό έγινε. Είχαμε μια ηρεμία – όσο την είχαμε- καλοκαιρινή. Στην πρώτη μας συνάντηση κάναμε αυτό που είχε ζητήσει ο Σταύρος Θεοδωράκης πριν από το καλοκαίρι και εγώ σε αυτή την συνάντηση έντιμα, καθαρά μέσα στην διαδικασία της συλλογικής μας κουβέντας είπα ότι ο κύκλος του Ποταμιού έχει ολοκληρωθεί και ότι πρέπει να δει τι θα κάνει. Δεν ξέρω πως το έχει αντιληφθεί αυτό ο Σταύρος, εύχομαι να το αντιληφθεί με τον τρόπο που το είπα και να δει τι θα κάνει. Ότι είναι να κάνει το σέβομαι, σέβομαι τις επιλογές του Ποταμιού και του Σταύρου. Εγώ κατέθεσα την άποψη μου ότι το Ποτάμι έχει υπαρξιακό πρόβλημα.

-Στο συνέδριο τον Οκτώβρη αυτό θα υποστηρίξετε;

Είναι μερικές λεπτομέρειες που κάθε φορά δεν αισθάνομαι άνετα να τις επαναλαμβάνω, αλλά προκύπτουν. Το συνέδριο που κάνει το ΠΟΤΑΜΙ είναι συνέδριο του Ποταμιού. Εγώ ως συνεργαζόμενος με το ΠΟΤΑΜΙ οργανική σχέση με το συνέδριο δεν έχω. Εάν κληθώ εκεί ως βουλευτής θα πάω και θα πω αν με ρωτήσουν την άποψη μου την οποία νομίζω εκτιμούν, όπως εκτιμώ και εγώ όλους τους φίλους και συντρόφους μου που θα είναι εκεί.

-Να ρωτήσω κάτι. Είστε βουλευτής με το Ποτάμι. Δεν θεωρείτε ότι υπάρχει μια υποχρέωση κοινοβουλευτική να είστε στο συνέδριο χωρίς να απαιτείται ιδιαίτερη πρόσκληση;

Είμαι στο Ποτάμι ως μέλος της κοινοβουλευτικής του ομάδας και όταν η κοινοβουλευτική του ομάδα θα κληθεί να πάρει μέρος στο συνέδριο προφανώς θα πάω, ως μέλος της κοινοβουλευτικής ομάδας. Δεν ζητάω ιδιαίτερη πρόσκληση. Είναι άλλο πράγμα αυτό και άλλο η συμμετοχή η δική μου ή της πολιτικής κίνησης των ΜΕΤΑρρυθμιστών της Αριστεράς ως οργανικά στοιχεία του συνεδρίου. Το Ποτάμι καθορίζει τις διαδικασίες του όλοι τις σεβόμαστε, τις παρακολουθούμε αλλά δεν σημαίνει ότι έχουμε την ίδια σχέση με αυτές τις διεργασίες, όπως έχουν τα στελέχη του Ποταμιού.

-Και κάτι τελευταίο, το Ποτάμι διαμορφώνει την θέση ότι εάν ο κ. Καμμένος δεν ψηφίσει την συμφωνία των Πρεσπών θα πρέπει να προσφύγουμε άμεσα σε εκλογές. Τι λέτε σε αυτό;

Πότε το είπε το Ποτάμι αυτό; Ειλικρινά δεν ξέρω.

-Στη ΔΕΘ.

Ενδεχομένως να χρειάζεται αυτό. Μπορεί επίσης να έλθει στη Βουλή για να εκφραστούν οι βουλευτές σε επίπεδο προσώπων με την ευθύνη του ο καθένας. Είναι και αυτό μια επιλογή. Σημασία έχει ότι όταν θα έρθει και με τον τρόπο που θα έρθει η συμφωνία, θα δούμε όλοι, θα δει και το Ποτάμι, θα δει ο καθένας μας ξεχωριστά τι πρέπει να κάνει. Είναι ένα σοβαρό ζήτημα με βαθιές πλευρές εθνικής ευαισθησίας γύρω από αυτό. Θα το δούμε.

Ακολουθεί το ηχητικό απόσπασμα της συνέντευξης:

*Ο Σπύρος Λυκούδης είναι Αντιπρόεδρος της Βουλής, Βουλευτής Α΄Αθήνας με Το Ποτάμι και επικεφαλής της πολιτικής κίνησης "ΜΕΤΑρρυθμιστές της Αριστεράς"

Πηγή: Αθήνα 9,84