«Στην ελληνική πραγματικότητα, το κόστος γραφειοκρατίας είναι τρομακτικό και ανέρχεται στα 12 δισ.€ το χρόνο. Οι διορισμοί και οι νέες υπηρεσίες και επιτροπές, που λατρεύει η κρατικοδίαιτη λογική της Κυβέρνησης, δεν αποδίδουν. Όσο μεγαλύτερη είναι η προσπάθεια να ελέγχεται κάτι, τόσο πιο δύσκολο γίνεται, πιο ακριβό και πιο αναποτελεσματικό. Όταν δημιουργείς πολλές γραμμές ελέγχου, δημιουργείς ανάγκες υπαλλήλων και αυτός είναι ένας φαύλος κύκλος, που αποδεδειγμένα δεν λειτουργεί και είναι ένας κύκλος ο οποίος έχει εξαντληθεί. Υπάρχουν χώρες, οι οποίες δεν χρησιμοποιούν επιτροπές, χρησιμοποιούν εξουσιοδοτημένους υπαλλήλους, οι οποίοι έχουν και την ευθύνη και την αξιολόγηση, αντί για τις επιτροπές τέρατα που έχουμε την κακή συνήθεια να δημιουργούμε στην Ελλάδα», τόνισε ο βουλευτής Λάρισας του Ποταμιού, κ. Κώστας Μπαργιώτας, κατά την ομιλία του ως ειδικός αγορητής στην β’ ανάγνωση του νομοσχεδίου για την Κοινωνική και Αλληλέγγυα Οικονομία στην αρμόδια Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων.
Σχολιάζοντας στη συνέχεια την ανάγκη ύπαρξης της κοινωνικής οικονομίας, επεσήμανε «αν ο τρίτος πόλος είναι απαραίτητος ως οικονομική διέξοδος για τους αποκλεισμένους και για τη δημιουργία ενός οικονομικού περιβάλλοντος που βοηθάει τους αδύνατους και τους ανέργους να ενταχθούν, τότε οι επιχειρήσεις πρέπει να στηθούν και να ιδρυθούν με λογική και γνώμονα τη δημιουργία υγιούς επιχειρηματικότητας. Με τους όρους τους μη-κερδοσκοπικούς που προβλέπει η κοινωνική οικονομία, αλλά και δημιουργώντας εταιρείες που μπορούν να σταθούν στην αγορά. Αυτό πρέπει να είναι το ζητούμενο και όχι ο μηχανισμός διανομής κονδυλίων του ΕΣΠΑ σε ημέτερους, όπως γινόταν μέχρι τώρα. Στόχος πρέπει να είναι, δηλαδή, η δημιουργία ενός οικοσυστήματος υγιών επιχειρήσεων, clusters και δικτύων συνεργασίας που θα μπορούν μεσοπρόθεσμα να σταθούν στην αγορά».
Δείτε το βίντεο της ομιλίας εδώ:
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της ομιλίας:
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΡΓΙΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του Ποταμιού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Όπως είπα και από την αρχή της συζήτησης αυτής, οι περισσότεροι, νομίζω ότι είμαστε θετικοί. Το θέμα της ανάπτυξης της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, είναι κάτι που το βλέπουμε όλοι με θετικό μάτι. Είναι πολύ καλό που η συζήτηση αυτή ολοκληρώνεται σήμερα με μια σειρά προτάσεων να έχουν ενσωματωθεί και μια διαδικασία που, πραγματικά, ήταν γόνιμη. Θα ήθελα, πραγματικά, να είναι αυτός ο κανόνας στο Κοινοβούλιο, μια τέτοιου είδους συζήτηση και όχι δυστυχώς, όπως είναι συνήθως.
Για να αρχίσω από τώρα την γκρίνια, νομίζω, το είπα και τις προάλλες, ότι ο εγκιβωτισμός αυτής της συζήτησης σε μισή εβδομάδα, λίγο παραπάνω, αδικεί την κουβέντα που έγινε, την ποιότητά της και τη διάθεση όλων μας. Είχα πει και προχθές ότι τέτοια νομοσχέδια είναι καλό να συζητούνται σύμφωνα με το νόμο περί καλής νομοθέτησης, που σημαίνει ότι δεν θα έπρεπε στην ίδια μέρα να είναι οι φορείς και η κατ' άρθρον συζήτηση και μετά από δύο μέρες η επόμενη, λες και κάποιος μας κυνηγάει από πίσω. Νομίζω ότι θα ήταν πολύ πιο αποδοτική η συζήτηση, για όλους μας, αν τις τροπολογίες και τις νομοτεχνικές βελτιώσεις που ανακοινώσατε, τις είχαμε πιο έγκαιρα για να τις συζητήσουμε, αν και καταλαβαίνω ότι υπάρχει δυσκολία σε αυτό το χρονικό παράθυρο. Αυτό, όμως, είναι κάτι που πρέπει να το δούμε σαν Κοινοβούλιο. Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούμε δεν είναι ο ιδανικός.
Συζητάμε, λοιπόν, για τον τρίτο πόλο στην οικονομία. Εννοείται ότι θα επιφυλαχθώ για πολλά πράγματα, πλέον, γιατί είναι μια σειρά από αλλαγές που είναι σημαντικές και δομικές, ενδεχομένως, δεν τις έχω μπροστά μου και τις μισές δεν τις θυμάμαι. Ελπίζω, λοιπόν, κάποια στιγμή, να τις δούμε και στη διαδικασία που έρχεται, θα τοποθετηθούμε με καλή πίστη.
Για ποιο λόγο, όμως, μιλάμε για τρίτο πόλο; Ποιος είναι ο λόγος που μιλάμε για τον τρίτο πόλο;
Είναι ιδεολογική η ώθηση, είναι διαδικασία μετάβασης στο σοσιαλισμό, όπως είπε ο κ. Κατρούγκαλος, προχθές ή είναι, στην πραγματικότητα, ο τρίτος πόλος απαραίτητος ως διέξοδος οικονομική, ως διέξοδος για τους αποκλεισμένους για την καταπολέμηση του κοινωνικού αποκλεισμού και τη δημιουργία μιας οικονομικής πραγματικότητας, ενός οικονομικού περιβάλλοντος, που βοηθάει τους αδύνατους και τους ανέργους να ενταχθούν;
Αν είναι το δεύτερο, που εγώ πιστεύω ότι αυτό είναι, τότε οι επιχειρήσεις πρέπει να στηθούν και να ιδρυθούν με λογική και γνώμονα τη δημιουργία υγιούς επιχειρηματικότητας, με τους όρους τους μη κερδοσκοπικούς, αλλά και να δημιουργήσουμε εταιρείες που μπορούν να σταθούν στην αγορά. Έτσι, η ευκαιρία των μικρών και πολύ μικρών συνεταιρισμών ή ομάδων ανθρώπων, σε αυτό το πλαίσιο, είναι να τους δοθεί η βοήθεια και η ευκαιρία να σταθεροποιηθούν, να γίνουν παραγωγικές και αυτόνομες, σε βάθος χρόνου.
Αυτή πρέπει να είναι η ιδέα και όχι ο μηχανισμός διανομής κονδυλίων του ΕΣΠΑ σε ημέτερους, όπως γινόταν μέχρι τώρα. Πραγματικά, συμφωνώ με τον κ. Ηγουμενίδη, σε άλλα πράγματα διαφωνώ, που έτσι όπως το διατύπωσε ότι δε θέλουμε κρατικοδίαιτους, κρατικούς ή ημικρατικούς ΚΟΙΝΣΕΠ, αλλά θέλουμε αυτόνομες ομάδες και αυτοδύναμες.
Νομίζω ότι αυτός πρέπει να είναι στόχος, η δημιουργία, δηλαδή, ενός οικοσυστήματος υγιών επιχειρήσεων, clusters και δικτύων συνεργασίας που θα μπορούν μεσοπρόθεσμα να σταθούν, επαναλαμβάνω, στην αγορά.
Αν δούμε τον προηγούμενο νόμο που, όπως είπατε και εσείς, ήταν μια καλή αρχή, ακριβώς, επειδή δεν προέβλεπε πολλά πράγματα στο επίπεδο της διασφάλισης, αυτής της κουλτούρας και της εμπέδωσής της, δημιουργήθηκαν, τελικά, μια σειρά από κρατικοδίαιτες δομές, στη σκιά ή στις παρυφές του κράτους, είτε αυτό είναι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης είτε είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή υπουργεία. Δημιουργήθηκε μια σειρά από σκάνδαλα και σκανδαλάκια, κυρίως γιατί οι προγραμματικές συμφωνίες, που ακούγονται πάρα πολύ ωραίες, στην πραγματικότητα, είναι απευθείας αναθέσεις και μάλιστα χωρίς κριτήρια και διαφάνεια.
Αυτό ήταν μια από τις αχίλλειες πτέρνες του προηγούμενου νόμου ο οποίος, πολύ φοβάμαι ότι εξακολουθεί και πρέπει να το δούμε αυτό. Επιπλέον, επειδή και ο προηγούμενος νόμος, όπως και αυτός, έχει ελάχιστα κίνητρα και φορολογικά που εκείνος είχε και κάποια τα όποια αποσύρθηκαν, λόγω μνημονίου και γιατί το περίφημο ταμείο, που επανιδρύεται σήμερα, δεν ιδρύθηκε ποτέ, παρόλο που είχε εξαγγελθεί με τον προηγούμενο.
Πολύ φοβάμαι ότι κόμμα κατά τα άλλα, υπάρχουν σε αυτό το νομοσχέδιο, τα είπα και προχθές, οι τυπικές νομοθετικές αρχές της Κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, μια από τις βασικές είναι η δημιουργία νέων δομών στο δημόσιο. Συγκεντρωτισμός σε πολύ μεγάλο βαθμό, προσπάθεια απόλυτου ελέγχου των πάντων, ο οποίος αυξάνει τη γραφειοκρατία. Θα μου επιτρέψετε εδώ να πω και στον κ. Ηγουμενίδη, που είπε τις προάλλες για προτάσεις, αφενός η λογική μάνατζμεντ του ελληνικού δημοσίου, την οποία διαιωνίζετε πολύ φοβάμαι, θυμίζει συνταγματάρχη εν αποστρατεία και ο κ. Ηγουμενίδης ξέρει τι θα πει αυτό για τα νοσοκομεία της δεκαετίας του ΄90, που διορίζονταν απόστρατοι στις διοικήσεις των νοσοκομείων.
Γελάνε οι συνάδελφοι, ξέρουν καλά τι λέω. Έτσι;
Είναι μια λογική η οποία έρχεται από τη δεκαετία του ΄50, στο ελληνικό δημόσιο. Αύξηση της γραφειοκρατίας και συγκεντρωτισμός, ο οποίος έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Εάν θέλουμε να κάνουμε προτάσεις, μπορούμε να δούμε τι γίνεται πάρα έξω. Υπάρχουν χώρες οι οποίες ιδρύουν εταιρίες με μια συνεδρίαση, σε μια μέρα. Υπάρχουν χώρες οι οποίες δεν χρησιμοποιούν επιτροπές, χρησιμοποιούν εξουσιοδοτημένους υπαλλήλους, οι οποίοι έχουν και την ευθύνη και την αξιολόγηση, εκ του αποτελέσματος, αντί για τις επιτροπές τέρατα, που έχουμε την κακή συνήθεια να δημιουργούμε στην Ελλάδα, που και δυστυχώς και αυτό το νομοσχέδιο δημιουργεί. Δεν δούλεψε καμία επιτροπή με δεκαπέντε φορείς.
Υπάρχουν χώρες οι οποίες δεν χρησιμοποιούν Επιτροπές, χρησιμοποιούν εξουσιοδοτημένους υπαλλήλους, οι οποίοι έχουν και την ευθύνη και την αξιολόγηση, εκ του αποτελέσματος, αντί για τις Επιτροπές-τέρατα, που έχουμε την κακή συνήθεια να δημιουργούμε στην Ελλάδα, που δυστυχώς και αυτό το Νομοσχέδιο δημιουργεί. Δεν δούλεψε καμία Επιτροπή με 15 φορείς. Ποτέ.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει παράδειγμα Επιτροπής στο Ελληνικό Δημόσιο που να έχει δουλέψει σε αυτά τα όρια. Υπάρχουν άλλοι τρόποι, σε όλο τον κόσμο. Πρέπει να αλλάξουμε το παράδειγμα το γραφειοκρατικό.
Είπατε προχθές, ότι χρειάζονται οι Γενικές Γραμματείες και οι καινούργιες θέσεις τους στο οργανόγραμμα, γιατί υπάρχουν ανάγκες στο Δημόσιο και γιατί δεν υπάρχει προσωπικό. Με τη διαφορά όμως, ότι οι ανάγκες που προσπαθείτε να καλύψετε, είναι οι ανάγκες που δημιουργείτε, προσπαθώντας να ελέγξετε τα πάντα και δημιουργώντας και άλλες γραφειοκρατικές στοιβάδες επάνω στις ήδη υπάρχουσες, ελέγχους επί των ελέγχων, έλεγχο του μητρώου, δεύτερο μητρώο. Όταν δημιουργείς πολλές γραμμές ελέγχου, δημιούργεις ανάγκες υπαλλήλων. Είναι δεδομένο αυτό. Αυτός είναι ένας φαύλος κύκλος που δεν τελειώνει ποτέ και δεν λειτουργεί κιόλας. Είναι ένας κύκλος οποίος έχει εξαντληθεί.
Στην ελληνική πραγματικότητα, το κόστος γραφειοκρατίας είναι τρομακτικό. Είναι 12 δισ. το χρόνο. Κάποια στιγμή, πρέπει να το δούμε πολύ σοβαρά. Οι διορισμοί και οι νέες υπηρεσίες, που λατρεύει η κρατικοδίαιτη λογική της Κυβέρνησης, δεν αποδίδει. Δεν απέδωσε στο παρελθόν, δεν θα αποδώσει ούτε τώρα. Νομίζω ότι όσο μεγαλύτερη είναι η προσπάθεια, να ελέγχεται κάτι, τόσο πιο δύσκολο γίνεται, πιο ακριβό και πιο αναποτελεσματικό.
Για να γυρίσω στις ΚΟΙΝΣΕΠ, η βασική ερώτηση είναι γιατί κάποιος, πέντε νέοι άνθρωποι έχουν μια καλή ιδέα και δεν έχουν κεφάλαιο, γιατί να ιδρύσουν μια ΚΟΙΝΣΕΠ και να μην κάνουν έναρξη επαγγέλματος, να μην συνεχίσουν να δουλεύουν ως αγρότες ή να ιδρύσουν μια ανώνυμη εταιρεία ή μια ΕΠΕ ή οτιδήποτε; Γιατί μια ιδέα για να υλοποιηθεί έτσι; Γιατί κάποιοι να κινητοποιηθούν σε αυτό το πλαίσιο; Ευνοεί τα start up αυτή η λογική που εισάγει ο νόμος; Δίνει ευκολίες; Κάνει τη γραφειοκρατία λιγότερη; Την κάνει φθηνότερη; Έχει ευνοϊκούς όρους δανειοδότησης και ενίσχυσης;
Το Ταμείο, που είναι θετικό, μακάρι να ιδρυθεί, δεν άκουσα από ποιους πόρους θα χρηματοδοτηθεί; Έχουμε εξασφαλίσει πόρους; Μπορούμε να κάνουμε μια συζήτηση, για επιδότηση επιτοκίου για παράδειγμα, η οποία δεν έχει γίνει; Ή παροχή εγγυήσεων προς τις Τράπεζες, εάν υποθέσουμε ότι κάποια στιγμή στο εγγύς ή μεσοπρόθεσμο μέλλον, οι Τράπεζες θα αρχίσουν να λειτουργούν και να δίνουν δάνεια, ειδικά σε μικρούς. Θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για τέτοιου είδους λύσεις.
Ένας πολύ ωραίος τρόπος είναι να κατατεθεί ένας φόρος «αμαρτίας» ή ένα μέρος των λεγόμενων φόρων «αμαρτίας» προς το Ταμείο. Όμως δεν ακούω λογικές τέτοιες. Δεν χρειαζόμαστε νέους μηχανισμούς ελέγχου ούτε νέους γραφειοκρατικούς μηχανισμούς. Χρειαζόμαστε εύκολη και φθηνή έναρξη. Υπάρχουν τρόποι. Τους χρησιμοποιούν άλλες χώρες. Μπορούμε να τους δούμε και να τους εισάγουμε. Μπορούμε να φροντίσουμε να κάνουμε πιο φθηνό το κόστος εργασίας και το συζητήσαμε αυτό τις προάλλες και ελπίζω κάποια από αυτά τα πράγματα να τα βρω στις νομοτεχνικές, ενσωματωμένα. Και κυρίως υπάρχει ανάγκη διαφάνειας στο πλαίσιο λειτουργίας των ΚΟΙΝΣΕΠ και κυρίως των σχέσεων του με το δημόσιο. Ο κύριος Ηγουμενίδης είπε, και εγώ συμφωνώ, ότι πρέπει να κατεβούμε κατά από το 65% του εισοδήματος μιας ΚΟΙΝΣΕΠ από τους ΟΤΑ. Εγώ, θα έλεγα, ακόμη καλύτερα, να μην έχουμε κανένα περιορισμό, πουθενά, υπό την προϋπόθεση ότι θα παίρνουν δουλειές από το Δημόσιο, μόνο με διαγωνισμούς με απόλυτη διαφάνεια. Και ας παίρνουν όλο τους το εισόδημα από εκεί, αρκεί να ξέρουμε πώς τους παίρνουν, έναντι ποιου και με ποιους όρους. Η διαφάνεια είναι το βασικό. Η προκήρυξη διαφανών διαγωνιστικών διαδικασιών θα δώσει την απάντηση σε όλο αυτό το θέμα.
Είμαστε θετικοί, για να κλείσω την συζήτηση, απλώς θα επιφυλαχθούμε, για να δούμε την τελική μορφή και να τη μελετήσουμε.
Και θα κλείσω, αφενός με τον κύριο Πολάκη που ελπίζω να μας πει για τον ΕΟΠΥΥ κάποια πράγματα. Ελπίζω κάποια στιγμή να μας διαφωτίσει για τις λεπτομέρειες. Δεν θα πω τίποτε άλλο, θα επιφυλαχθώ και εγώ με τη σειρά μου, θα «γκρινιάξω» ξανά γιατί δεν πήρα καμία απάντηση. Για το τελευταίο μέρος του Νομοσχεδίου, για αυτή την πραγματικά απίθανη διάταξη που λέει ότι οι μηχανικοί των φορέων κοινωνικής ασφάλισης, μπορούν να αναθέτουν, με αμοιβή, το απόγευμα στον εαυτό τους, τη συντήρηση των κτιρίων, είναι απίθανο αυτό το πράγμα. Είναι αγνώστου πατρός από ό,τι βλέπω. Δεν τοποθετήθηκε κανένας, πουθενά, για αυτό. Περιμένω. Όπως περιμένω να δω, τι είδους λογική είναι αυτή που επιτρέπει στον Υπουργό, με μια απλή Υπουργική Απόφαση, να μοιράζει κτίρια των Ταμείων των φορέων κοινωνικής ασφάλισης. Εάν ισχύει και ψηφισθεί, εγώ και ο κ. Κεγκέρογλου και κάνα δύο τρεις άλλοι, θα κάνουμε μια ΚΟΙΝΣΕΠ, αρκεί να μας υποσχεθείτε ένα κτίριο εδώ παρακάτω. Αυτές οι λογικές είναι απίθανες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΑΝΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας δώσουμε χρόνο μέσα στη Βουλή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΡΓΙΩΤΑΣ (Ειδικός Αγορητής του «Ποταμιού»): Να μας το δώσετε, να τον αξιοποιήσουμε, αν είναι τόσο εύκολο. Είναι τόσα ακίνητα, να έχουμε τα στοιχεία διαφάνειας, τα στοιχειώδη ο Υπουργός με γνώμη του ιδιοκτήτη-φορέα κάνει ό,τι θέλει; Είναι απίθανο.
Αυτά προς το παρόν. Επιμένω, ότι θα ξαναδούμε πολύ καλή διάθεση και καλή πίστη, όλες τις αλλαγές και τις βελτιώσεις και στην Ολομέλεια πιστεύω, ότι θα είμαστε σε θέση να πάρουμε θέση κατ’ άρθρον και επί του συνόλου του νομοσχεδίου. Σας ευχαριστώ.
