Συνέντευξη στο 247 radio, στην εκπομπή "Παιχνίδια εξουσίας" των Αγγελική Σπανού και Βασίλη Σκουρή
-Χωρίς Το Ποτάμι δεν υπάρχει το 151 για τις Πρέσπες;
Ναι. Αυτό το ξέραμε και πριν έξι μήνες, και πριν τέσσερις μήνες, και πριν δύο μήνες, και πριν δύο εβδομάδες. Δεν είναι κάτι καινούριο για το Ποτάμι και παραξενεύομαι με τους συντρόφους μου, οι οποίοι από ότι ακούω, ξαφνικά ανακαλύψαν την Αμερική. Ο Σταύρος Θεοδωράκης το έχει δηλώσει καθαρά. Η θέση μας καθορίζεται από τα εθνικά κριτήρια, από την ανάγκη της χώρας. Εφόσον λοιπόν πια προχωράμε στη συμφωνία που είναι επωφελής για την χώρα, το Ποτάμι δεν θα έπρεπε καν να συζητάει ότι μπορεί, επειδή ο Σπύρος Δανέλλης έκανε αυτή ή την άλλη επιλογή, να αλλάξει την ψήφο του.
Όλος αυτός ο αγώνας που δώσαμε να πείσουμε τον ελληνικό λαό ότι η Συμφωνία είναι επωφελής για την Ελλάδα, διότι βάζει στην άκρη τον αλυτρωτισμό, δεν άλλαξε από χθες. Δεν έκανε κάτι ο Ζάεφ. Δεν ψήφισαν κάτι διαφορετικό οι Σκοπιανοί. Δεν αναποδογύρισε ο κόσμος.
-Πάντως εγώ αυτό καταλαβαίνω. Ότι υπάρχουν άνθρωποι στο Ποτάμι που θέλουν την μετεκλογική συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία.
Τα πράγματα - ελπίζω - αύριο στο πολιτικό συμβούλιο να ξεκαθαρίσουν, γιατί δεν έχω δει ούτε ένα άρθρο που να μου εξηγεί, όχι αν πρέπει να ψηφίσουμε υπέρ ή κατά της Συμφωνίας, αλλά τι μεσολάβησε και το πλαίσιο, το οποίο δήθεν διαμορφώνεται τώρα, μπορεί να οδηγήσει σε αποχή του Ποταμιού. Η “εθνική πυξίδα”, που έλεγε ο Σταύρος Θεοδωράκης, δεν έχει παρεκκλίνει. Όσο και αν κινείται ο βόρειος μαγνητικός πόλος, δεν επηρεάζει τα εθνικά μας θέματα. Ας είμαστε σοβαροί. Εγώ δεν είμαι υπέρ αυτών των τακτικισμών, είμαι υπέρ των καθαρών απόψεων, όπως πάντα ήταν καθαρό το Ποτάμι. Δεν περιμένουμε να δούμε την τελευταία στιγμή το στίγμα, για να πάμε από εδώ ή από εκεί. Σηκώσαμε το βάρος αποφάσεων αντιδημοφιλών και ψηφίσαμε νομοσχέδια του ΣΥΡΙΖΑ, επειδή ήταν για το καλό της ζωής των πολιτών, παρά το ότι η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ φώναζαν “στηρίζετε ΣΥΡΙΖΑ, στηρίζετε ΣΥΡΙΖΑ”, αδιαφορώντας για το καλό των πολιτών και υπολογίζοντας μόνο το μικροκομματικό τους συμφέρον. Αυτό το κάναμε για πέντε ολόκληρα χρόνια. Είναι δυνατόν να αλλάξουμε τώρα;
-Μήπως εκφράζετε τη δική σας γνώμη και όχι του Ποταμιού;
Πιστεύω πως δεν εκφράζω μόνο τη δική μου, καθαρή άποψη πως η Συμφωνία των Πρεσπών πρέπει να ψηφισθεί και να ξεχάσουμε τα μικροκομματικά παιχνίδια. Δεν έχω δει δημόσια τοποθέτηση των συντρόφων μου ότι “να, αυτός ο εθνικός λόγος εμφανίστηκε ξαφνικά και είναι τόσο σημαντικός. Μίλτο, σε παρακαλώ σταμάτα να στηρίζεις τη Συμφωνία, στήριξέ μας να κάνουμε αποχή ή να πάμε για ψάρεμα ”. Οι πολιτικοί δεν πάνε για ψάρεμα, παίρνουν σαφείς θέσεις και έχουν την ευθύνη τους. Ακόμα δεν έχω δει καμία διαφορετική άποψη να εκφράζεται εκτός από τον Γ. Αμυρά και Γ. Ψαριανό που όμως είχαν τοποθετηθεί κατά της Συμφωνίας εξ αρχής, άρα τα επιχειρήματά τους ξεπεράστηκαν από την απόφαση του Σταύρου υπέρ της συμφωνίας.
Ελπίζω να σας έπεισα πως δεν εκφράζω μόνον την προσωπική μου άποψη, αλλά κάτι παραπάνω, τη φωνή της λογικής που πάνω της στήθηκε το Ποτάμι.
Ακούστε τη συνέντευξη:
Διαβάστε την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης:
Διαβάστε τη συνέντευξη:
Καλημέρα από το Στρασβούργο, όπου ψηφίζουμε αυτή την εβδομάδα πολλά και ενδιαφέροντα.
Η σημερινή ημέρα δεν θα μείνει στην μνήμη της Ευρώπης ως η ημέρα που έφυγε ο κ. Δανέλλης από Το Ποτάμι, αλλά ως η ημέρα που η κα Μέι απέτυχε να πείσει τους βουλευτές του Ην. Βασιλείου για τη συμφωνία.
Καλά. Δεν έφυγε ο Δανέλλης, διαγράφηκε ο Δανέλλης.
Ναι, αυτό είναι. Ότι διαγράφηκε αφού έκανε μία συγκεκριμένη τοποθέτηση την οποία είχε προειδοποιήσει το κόμμα ότι δεν θα την ανεχόταν. Δεν κατηγορώ τον Σπύρο Δανέλλη. Διότι ξέρετε ότι είναι σταθερή η θέση του από το 1990.
Ρωτώ αν έκανε σωστά ή όχι ο κύριος Δανέλλης. Κι αν ήταν σωστή ή όχι η διαγραφή, αυτό ρωτώ.
Και τα δύο ήταν συνεπή.
Γιατί και ο κύριος Δανέλλης είχε δηλώσει εδώ και μήνες ότι σημασία για αυτόν είναι η ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών με κάθε τρόπο. Που είναι σωστό και σύμφωνο με τις αρχές του αλλά και με αυτά που πιστεύω εγώ.
Αλλά η κυβέρνηση διάλεξε να μην προχωρήσει σαν σημαντικό τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά το να λάβει κοινοβουλευτική δύναμη για να κρατηθεί οκτώ μήνες στην εξουσία ακόμα.
Διότι και συνταγματικά δεν χρειαζόταν το 151. Αλλά και θα μπορούσε να πει - αν δεν είχε την πλειοψηφία, διότι δεν είναι kinder-έκπληξη όπως είπαμε - καθένας τοποθετείται αν θα ψηφίσει υπέρ ή κατά της κυβέρνησης. Άρα αν έβλεπε πως δεν έχει τις ψήφους, θα μπορούσε να κάνει κυβέρνηση ειδικού σκοπού για να ψηφίσει τη Συμφωνία. Όπου εκεί φαντάζομαι πως και το Ποτάμι θα έδινε την ψήφο του για τρεις εβδομάδες, να ψηφιστεί η Συμφωνία και να πάμε σε εκλογές. Ήταν κυβερνητική επιλογή το 151.
Ήταν και η πίεση της αντιπολίτευσης τεράστια, κύριε Κύρκο.
Α, πιστεύετε δηλαδή ότι ο Αλέξης Τσίπρας, για πρώτη φορά από το 2015, υπέκυψε στην πίεση της αντιπολίτευσης.
Κυρία Σπανού, τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά από ό,τι θέλουμε να τα κάνουμε.
Ο Αλέξης Τσίπρας διάλεξε αυτόν τον αριθμό για να επιβεβαιώσει την δύναμή του.
Είναι ένα παιχνίδι - θα μπορούσα να πω - που δεν συνάδει με τη Συμφωνία των Πρεσπών.
Γιατί η Συμφωνία πρέπει να περάσει ανεξάρτητα από τη δύναμη ή όχι της κυβέρνησης.
Ναι, αλλά χωρίς Το Ποτάμι δεν υπάρχει το 151.
Αν ήταν η συμφωνία το πρωτεύον..
Αλλά δεν έχει το 151 για την Συμφωνία.
Ναι. Αυτό το ξέραμε και έξι μήνες πριν, και τέσσερις μήνες πριν, και δύο μήνες πριν, και δύο εβδομάδες πριν. Δεν είναι κάτι καινούριο για το Ποτάμι και παραξενεύομαι με τους συντρόφους μου, οι οποίοι από ότι ακούω, ξαφνικά ανακαλύψαν την Αμερική.
Ο Σταύρος Θεοδωράκης το έχει δηλώσει καθαρά. Η θέση μας καθορίζεται από τα εθνικά κριτήρια, από την ανάγκη της χώρας.
Εφόσον λοιπόν η χώρα θα έχει κυβέρνηση, φαντάζομαι θα πάρει την ψήφο εμπιστοσύνης, το είπαμε αυτό σαν δεδομένο για να κάνουμε την υπόλοιπη συζητήση, μην επανέρχομαι.
Εφόσον λοιπόν πια προχωράμε στη συμφωνία που είναι επωφελής για την χώρα, το Ποτάμι δεν έχει καμία μα καμία δικαιολογία. Δεν θα έπρεπε καν να συζητάει ότι μπορεί, επειδή ο Σπύρος Δανέλλης έκανε αυτή ή την άλλη επιλογή, να αλλάξει την ψήφο του.
Είχαμε δώσει όλο αυτόν τον καιρό την μάχη υπέρ της Συμφωνίας.
Όσοι την δώσανε, γιατί δύο βουλευτές του Ποταμιού, τους οποίους φυσικά και τιμώ για τις απόψεις του, ο Γιώργος Αμυράς και ο Γρηγόρης Ψαριανός
Αυτοί οι δύο σύντροφοι είχαν πει ότι δεν θα ψηφίσουν. Και ήταν αποδεκτό. Είχαμε πει το Ποτάμι κατεβαίνει χωρίς κομματική πειθαρχία σε αυτό το θέμα.
Δεν άλλαξε τίποτα από προχθές. Ούτε από δύο εβδομάδες πριν.
Όλος αυτός ο αγώνας που δώσαμε να πείσουμε τον ελληνικό λαό ότι η Συμφωνία είναι επωφελής για την Ελλάδα, διότι βάζει στην άκρη τον αλυτρωτισμό, δεν άλλαξε από χθες.
Δεν έκανε κάτι ο Ζάεφ. Δεν ψήφισαν κάτι διαφορετικό οι Σκοπιανοί. Δεν αναποδογύρισε ο κόσμος.
Ναι, αλλά λένε το πολιτικό συμβούλιο του κόμματος….
Το πολιτικό συμβούλιο, από ότι ξέρω, θα συνεδριάσει αύριο.
Και θα είναι διευρυμένο, θα είναι οι βουλευτές και οι ευρωβουλευτές. Και εκεί πραγματικά θέλω και εγώ, επειδή διαβάζω, αλλά δεν έχω μία άμεση επικοινωνία με τους συναδέλφους μου από το Ποτάμι γιατί είμαστε στο Στρασβούργο με τον Γραμματικάκη, να μάθω. Γιατί δεν έχω διαβάσει και πουθενά, τι άλλαξε.
Άλλαξε κάτι; Και συζητάμε ξανά το “παρών¨, το “απών”, την αποχή΄; Το να χάσουμε την διεύθυνση και να μην πάμε;
Εγώ δεν πιστεύω πως υπάρχει κανένας, μα κανένας λόγος να κάνουμε τέτοια παιχνίδια.
Το Ποτάμι πρέπει να είναι συνεπές στο μήνυμα που έδωσε πέντε χρόνια. Δεν φοβάται καμία πίεση. Εγώ ψήφισα εδώ στην ευρωβουλή υπέρ της συμφωνίας της CETA, μαζί με την κυβέρνηση φυσικά ενώ οι βουλευτές της εδώ στο κοινοβούλιο καταψήφισαν- διότι προστατεύει τα εθνικά δίκαια.
Από πού κι ως πού θα ακούει ο βουλευτής ή ο ευρωβουλευτής αν τον βρίζουν κάποιοι στον δρόμο ή δεν τον βρίζουν, για να κάνει αυτό που η συνείδησή του επιβάλλει;
Ναι, αλλά εδώ υπάρχει μία πραγματικότητα που διαμορφώνεται. Δηλαδή ότι ο Σπύρος Λυκούδης, για παράδειγμα, σε άρθρο του στα ΝΕΑ λέει πλέον ευθέως ότι η ψήφος του συναρτάται ευθέως με το πολιτικό κλίμα. Κάτι ανάλογο είπε και ο κύριος Αμυράς. Και ο κύριος Μαυρωτάς.
Ναι, ναι. Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό το “συναρτάται". Εμείς στα μαθηματικά έχουμε μάθει οι συναρτήσεις να μπορούν να αναλυθούν, να εξηγηθούν και να δούμε το αποτέλεσμά τους. Με το άρθρο του Σπύρου Λυκούδη στα ΝΕΑ…. δεν μπορώ να καταλάβω τι θα πει αυτή η συνάρτηση. Και μου φαίνεται πως είναι απλά ένας έξυπνος τρόπος να κλωτσάμε την μπάλα μπροστά. Κάποια στιγμή θα πρέπει όμως να απαντήσουμε. Στην πολιτική, όταν έρχεται η ώρα της δοκιμασίας, πρέπει να είμαστε εκεί και να έχουμε την ευθύνη των πράξεών μας. Εγώ πιστεύω δηλαδή ότι και ο Σπύρος Λυκούδης το οφείλει στον ίδιο τον Σπύρο Λυκούδη και στους αγώνες δεκαετιών για να λυθεί το Μακεδονικό ζήτημα με τον καλύτερο τρόπο για την Ελλάδα.
Δεν μπορώ να φανταστώ, και πραγματικά σας το λέω, ότι ο Σπύρος Λυκούδης θα ακολουθήσει τον Γρηγόρη Ψαριανό, ο οποίος κάτι έχει πάθει, δεν ξέρω, έχει καταπιεί τον βάκιλο του αντι-Συριζαϊσμού; Σε όποια πρόταση υπάρχει η λέξη “ΣΥΡΙΖΑ”, ο Γρηγόρης είναι αναφανδόν εναντίον. Ανεξάρτητα του τι λέει αυτή η πρόταση. Λοιπόν ο Σπύρος ο Λυκούδης έχει διαφορετική συγκρότηση και ελπίζω να μην έχει πάθει αυτή την άρνηση. Συμφωνία θα ψηφίσουμε, όχι ΣΥΡΙΖΑ.
Πάντως εγώ αυτό καταλαβαίνω. Ότι υπάρχουν άνθρωποι στο Ποτάμι που θέλουν την μετεκλογική συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία. Κάποιοι από αυτούς έχουν - πώς να το πω; - συμφωνήσει κιόλας για να είναι στα ψηφοδέλτια και τάσσονται υπέρ της αλλαγής στάσης. Και κάποιοι άλλοι που ουσιαστικά βλέπουν μία συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ να επιμένουν. Και ενδιαμέσως να υπάρχουν πρόσωπα που βάλλονται. Και λέω είναι καλό με μικροκομματικούς σκοπούς..
Γιατί πιστεύετε πως ο Σπύρος Λυκούδης έγραψε αυτό το άρθρο επειδή έχει ήδη κλείσει θέση στα ψηφοδέλτια της Ν.Δ. Ή επειδή έστω προσανατολίζεται…;
Δεν είπα για τον Σπύρο Λυκούδη.
Αφού μου φέρατε το άρθρο του ως παράδειγμα.
Όχι, όχι, Εγώ στα “Παιχνίδια εξουσίας” λέω ότι από το ρεπορτάζ μου προκύπτουν
Μα δεν γίνεται να βλέπουμε την ίδια συμπεριφορά από δύο άτομα και να κρίνουμε με διαφορετικά κριτήρια, αλλά από μακριά, την συμπεριφορά τους. Αν όπως λέτε, η συμπεριφορά κάποιων μελών του Ποταμιού που φέρνουν ξανά το ζήτημα είναι επειδή έχουν ήδη κλείσει στασίδι στην Νέα Δημοκρατία, συμπεριφορά που θα ήταν καταδικαστέα…. ο Σπύρος Λυκούδης πως μπαίνει σε αυτό το παζλ; Δεν μπαίνει. Για αυτό σας λέω.
Τα πράγματα - ελπίζω - αύριο στο πολιτικό συμβούλιο να ξεκαθαρίσουν γιατί δεν έχω δει ούτε ένα άρθρο που να μου εξηγεί, όχι αν πρέπει να ψηφίσουμε υπέρ ή κατά της Συμφωνίας, αλλά τι μεσολάβησε και το πλαίσιο, το οποίο δήθεν διαμορφώνεται τώρα, μπορεί να οδηγήσει σε αποχή του Ποταμιού. Η “εθνική πυξίδα”, που έλεγε ο Σταύρος Θεοδωράκης, δεν έχει παρεκκλίνει. Όσο και αν κινείται ο βόρειος μαγνητικός πόλος, δεν επηρεάζει τα εθνικά μας θέματα. Ας είμαστε σοβαροί.
Αύριο πραγματικά περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον να ακούσω από κάποια πλευρά, όχι σας επαναλαμβάνω το υπέρ ή κατά της Συμφωνίας, για την οποία είμαι πεπεισμένος και έχω δώσει μάχη ως Ποτάμι τους τελευταίους μήνες, όχι ως Μίλτος Κύρκος, έχω δώσει λοιπόν αυτή την μάχη και θέλω ν’ ακούσω έναν να μου περιγράφει έναν λόγο σοβαρό όπου το περιβάλλον ανάγκασε την εθνική πολιτική μας να εκτροχιαστεί.
Εάν δεν εισακουστείτε;
Δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν θα εισακουστώ γιατί το Ποτάμι διακηρύσσει ότι είναι η φωνή της λογικής. Αν στο πολιτικό συμβούλιο έρθουν ξανά φωνές που λένε “μα είναι το όριο που μας έχει βάλει η Νέα Δημοκρατία, πώς θα πάμε μαζί της άμα υπερψηφίσουμε τις Πρέσπες;” Το συνέδριο έχει απαντήσει. Δεν πάμε με τη Νέα Δημοκρατία. 33% πήρε η πρόταση του Γιώργου Αμυρά, ο άνθρωπος την έβαλε, πολέμησε για αυτή μέσα στο συνέδριο, κουβεντιάσαμε πάνω σε αυτό και το συνέδριο αποφάσισε: δεν πάμε, δεν προκαταλαμβάνουμε τη θέση μας για τις μετεκλογικές συνεργασίες.
Άρα αν οποιοσδήποτε δεν μπορεί να αποδεχτεί το Ποτάμι όπως είναι, με γεια του με χαρά του. Δεν έχουμε κανένα λόγο να συζητάμε μαζί του. Το Ποτάμι φέρει ένα μήνυμα στην Ελληνική κοινωνία. Αν αυτό το μήνυμα δεν είναι αποδεκτό λυπούμαστε, δεν θα αλλάξουμε νύχτα. Ας ψαξουν να βρουν άλλους συνεταίρους. Εχουμε μια πολιτική 5 χρόνων και δεν υπάρχει ζήτημα ν’ αλλάξει τα πράγματα.
Εντάξει κύριε Κύρκο αν τα πράγματα ήταν τόσο καθαρά όσο τα περιγράφετε τότε ο κύριος Σταύρος Θεοδωράκης είχε την ευκαιρία χθες από το βήμα της βουλής να το ξεκαθαρίσει και εν πάσει περιπτώσει να δώσει και ένα τέλος σ’ ολο αυτό το κλίμα που διαμορφώνεται σε σχέση με την αμφιθυμία του Ποταμιού. Δεν το κάνει και όχι μόνο δεν το κάνει αλλά υπάρχουν και κορυφαία στελέχη του κόμματος όπως ο αντιπρόεδρος του Ποταμιού, θεσμικός εκπρόσωπος, όπως ο εκπρόσωπος τύπου ο κύριος Τσιόδρας, οι οποίοι επιβεβαιώνουν ότι πράγματι γίνονται δεύτερες σκέψεις. Αρα κι εσείς μας λέτε κυρίως την επιθυμίας σας δεν μας λέτε τι ισχύει.
Αν το πάμε και λίγο παραπέρα, να σας πω πως δεν λέω την επιθυμία μου γιατί αυτά τα μέλη στα οποία αναφέρεστε δεν κατέθεσαν την άποψη τους, ώστε να μπορούμε να την μοιραστούμε κι εμείς. Στο βαθμό που δεν το έχουν κάνει, μπορώ να αμφισβητήσω ότι την έχουν. Μπορούν να κάνουν λοιπόν τακτικισμούς, μπορούν να αφήνουν το θέμα ανοικτό, αλλά εγώ περιμένω μία καθαρή τοποθέτηση την οποία ακόμα δεν έχω λάβει. Όσο δεν την έχω λάβει, δεν μπορώ να τους αποδίδω απόψεις που κυκλοφορούν από εδώ κι από εκεί. Είμαι σίγουρος πως και οι δύο θα είχαν το θάρρος της γνώμης τους και θα ξεκαθάριζαν και σε μας – που όπως είπατε έχουμε μία άλλη οπτική γωνία - τί κοσμοϊστορικό έγινε από προχθές μέχρι χθες, μέχρι σήμερα και άλλαξε το πλαίσιο. Πιστεύω πως είναι ένας τακτικισμός.
Εγώ δεν είμαι υπέρ αυτών των τακτικισμών, είμαι υπέρ των καθαρών απόψεων, όπως πάντα ήταν καθαρό το Ποτάμι. Δεν περιμέναμε να δούμε την τελευταία στιγμή το στίγμα, για να πάμε από εδώ ή από εκεί. Σηκώσαμε το βάρος αποφάσεων αντιδημοφιλών και ψηφίσαμε νομοσχέδια του ΣΥΡΙΖΑ επειδή ήταν για το καλό της ζωής των πολιτών , παρά το ότι η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ που φώναζαν “στηρίζετε ΣΥΡΙΖΑ, στηρίζετε ΣΥΡΙΖΑ”, αδιαφορώντας για το καλό των πολιτών και υπολογίζοντας μόνο το μικροκομματικό τους συμφέρον.
Αυτό το κάναμε για πέντε ολόκληρα χρόνια. Είναι δυνατόν να αλλάξουμε τώρα;
Για αυτό σας λέω: Πιστεύω πως δεν εκφράζω μόνο τη δική μου, καθαρή άποψη πως η Συμφωνία των Πρεσπών πρέπει να ψηφισθεί και να ξεχάσουμε τα μικροκομματικά παιχνίδια. Δεν έχω δει δημόσια τοποθέτηση των συντρόφων μου ότι “ναι, αυτός ο εθνικός λόγος εμφανίστηκε ξαφνικά και είναι τόσο σημαντικός. Μίλτο, σε παρακαλώ σταμάτα να στηρίζεις τη Συμφωνία, στήριξέ μας να κάνουμε αποχή ή να πάμε για ψάρεμα ”.
Οι πολιτικοί δεν πάνε για ψάρεμα, παίρνουν σαφείς θέσεις και έχουν την ευθύνη τους. Ακόμα δεν έχω δει καμία διαφορετική άποψη να εκφράζεται εκτός από τον Γ.Αμυρά και Γ. Ψαριανό που όμως είχαν τοποθετηθεί κατά της Συμφωνίας εξ αρχής, άρα τα επιχειρήματά τους ξεπεράστηκαν από την απόφαση του Σταύρου υπέρ της συμφωνίας.
Ελπίζω να σας έπεισα πως δεν εκφράζω μόνον την προσωπική μου άποψη, αλλά κάτι παραπάνω, τη φωνή της λογικής όπου πάνω της στήθηκε το Ποτάμι.
