«To πρόβλημα είναι οι ιδεοληψίες, η μικροκομματική εκμετάλλευση, η ανευθυνότητα» - Συνέντευξη στη Νόνη Καραγιάννη και τον 984 για Παιδεία, Μακεδονικό, Τούρκους αξιωματικούς.
«Κατανοώ την οικονομική πλευρά του θέματος των εκδρομών, αλλά αντί να απαγορεύουμε, να καταργούμε, να αποκλείουμε θα έπρεπε να αναζητούμε τρόπους, λύσεις. Μάλλον, λοιπόν, η ιδεοληψία είναι το πρόβλημα.»
«Αν κατατεθεί λοιπόν η πρόταση erga omnes με γεωγραφικό προσδιορισμό, φυσικά και ως Ποτάμι θα τη στηρίξουμε και δεν μας νοιάζει ποιος άλλος θα τη στηρίξει γιατί εμείς δεν είμαστε ανακόλουθοι.»
«Εγώ λοιπόν έχω την εικόνα του πρωθυπουργού που εν τη ρύμη του λόγου λέει «μην ανησυχείς Ταγίπ, θα το φροντίσουμε αυτό, φυσικά και δεν πρόκειται πραξικοπηματίες να μείνουν ελεύθεροι».
Προσοχή, «πραξικοπηματίες». Αυτοί οι άνθρωποι όμως δεν είναι πραξικοπηματίες, είναι υπόδικοι!
Διαβάστε κομμάτια της συνέντευξης:
Κύριε Κύρκο, θα μπω στον πειρασμό να σας ζητήσω να σχολιάσετε αυτή την απόφαση που τη μάθαμε χθες με εγκύκλιο του Υπουργείου Παιδείας, κατάργησης των εκδρομών των μαθητών σε σχολεία του εξωτερικού. Από τον κύριο Γαβρόγλου φυσικά. Έχετε κάποια ερμηνεία για όλο αυτό;
Σχετικά με την εγκύκλιο του Υπουργείου Παιδείας για κατάργηση των εκδρομών των μαθητών στο εξωτερικό, όλοι έχουμε περάσει από το σχολείο κι όλοι ξέρουμε τι δεσμούς δημιουργούν οι εκδρομές και πώς και στο εξωτερικό, ανοίγουν λίγο τα μάτια των παιδιών. Κατανοώ την οικονομική πλευρά του θέματος, αλλά αντί να απαγορεύουμε, να καταργούμε, να αποκλείουμε θα έπρεπε να αναζητούμε τρόπους.
Δεν υπάρχει δυστυχώς ένα σχέδιο για την παιδεία, αλλά αλλαγές ως πυροτεχνήματα στο σκοτάδι και τα όποια μέτρα λειτουργούν ισοπεδωτικά και όχι μόνο κατά της αριστείας. Αλλά για να μην είμαστε μονόπλευροι, δεν είναι ο κύριος Γαβρόγλου μόνο το πρόβλημα. Θυμόμαστε και προηγούμενους Υπουργούς Παιδείας του ΣΥΡΙΖΑ. Μάλλον η ιδεοληψία είναι το πρόβλημα.
Όταν βρισκόμαστε λοιπόν μπροστά σε μια ιδεοληψία, οι καλύτερες σπουδές, που πραγματικά υπάρχουν στο βιογραφικό του κυρίου Γαβρόγλου, απλώς μας κάνουν να στενοχωριόμαστε περισσότερο. Γιατί βίωσε ο ίδιος το κλίμα της αριστείας κι αντί να βρει τους τρόπους να κρατήσει τα πολύ θετικά που υπάρχουν καταργώντας πιθανώς αυτά που αυτός βλέπει αρνητικά, καταλήγουμε σ’ αυτό που είπα στην αρχή: στην «ισοπέδωση».
Αλλά, μη ξεχνάμε ότι ο νόμος Διαμαντοπούλου που άνοιγε τα εκπαιδευτικά ιδρύματα στη συνεργασία με προσωπικότητες και του απόδημου ελληνισμού, με Συμβούλια Ιδρύματος που δημιουργούνταν με τη συμμετοχή και αξίων εκτός του πανεπιστημιακού ιδρύματος δολοφονήθηκε όχι από το ΣΥΡΙΖΑ αλλά από τη ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ και τη ΔΗΜΑΡ. Ξηλώθηκε μετ’ επιτάσεως, δεν έγινε τυχαία. Τα συμφέροντα μέσα στις σχολές και τους πανεπιστημιακούς κύκλους αυτό χρειαζόντουσαν, όχι την παρουσία κάποιων ανθρώπων που με το κύρος τους μπορούσαν να εγγυηθούν διαδικασίες. Την απουσία αυτών των ανθρώπων. Και τους το έδωσε απλόχερα η τοτε κυβερνητική συνεργασία.
Το θέμα της εκπαίδευσης και της παιδείας γενικότερα στην Ελλάδα είναι πολύ σοβαρό για να το αφήνουμε σ’ έναν Υπουργό. Θα έπρεπε κάποια στιγμή να κάνουμε ένα διάλογο σε αυτή τη χώρα για λύσεις που ξεπερνούν την «ζωή» ενός Υπουργού.
Στην Αθήνα τσακωνόμαστε, ήδη έχουμε αρχίσει και τσακωνόμαστε και εκτοξεύονται και απειλές για αυτό το περιβόητο Μακεδονικό, το οποίο το κουβαλάμε δύο δεκαετίες. Αναρωτιέμαι πώς παρακολουθείτε όλη αυτή τη συζήτηση που έχει ήδη ανοίξει.
Το διάλογο και για την ονομασία της ΠΓΔΜ οφείλει να τον οδηγεί με υπευθυνότητα η κυβέρνηση, χωρίς διαρροές και μικροπολιτικά παιχνίδια. Αλλά και η αντιπολίτευση οφείλει να καταθέτει όχι τη συμφωνία ή διαφωνία της σε υποθετικά σενάρια, αλλά τις δικές της καθαρές προτάσεις.
Δεν το βλέπουμε όμως αυτό. Έχουμε τη Νέα Δημοκρατία, η οποία προβάλλει την θεωρία της απώλειας της “δεδηλωμένης”. Ξέρει πως δεν θα υπάρξει πτώση της κυβέρνησης, το ξέρει πάρα πολύ καθαρά. Αυτό δεν την εμποδίζει, για τους δικούς της λόγους, να λέει πως άμα η κυβέρνηση χάσει την ψηφοφορία, ούτε καν αν δεν την χάσει, αν δεν ψηφίσει ο εταίρος ΑΝΕΛ, αυτόματα χάνει την “δεδηλωμένη”, δηλαδή πέφτει. Μη κοινοβουλευτικές διαδικασίες μπαίνουν από το παράθυρο για να μην τοποθετηθεί επί της ουσίας και στεναχωρήσει τους «μακεδονομάχους» της.
Η κυβέρνηση πάλι λειτουργεί με έναν πολύ περίεργο τρόπο. Για κάθε θέμα δημιουργεί διαρροές. Διαρροές πριν να υπάρξει οποιαδήποτε απόφαση. Διαρροές που δεν έχουν λόγο να γίνονται. Για παράδειγμα διάβαζα χθες στο Έθνος, “Σε 12 δόσεις οι πληρωμές της εφορίας”. Πολλοί συμπολίτες μας λοιπόν, που δεν έχουν δυνατότητα να πληρώσουν ένα μεγάλο ποσό, ενθουσιάστηκαν. Και το υπουργείο Οικονομικών δηλώνει αμέσως πως όχι μόνο δεν το αποφασίσαμε, αλλά ούτε καν το συζητήσαμε!
Όμως το μήνυμα (και η αναπληρώτρια υπουργός) έπαιξε μία μέρα πρωτοσέλιδο, το Έθνος προσέφερε την καθημερινή του υπηρεσία στην κυβέρνηση και ο κόσμος μπερδεύτηκε ξανά. Έτσι πέρασε άλλη μία μέρα στην Ελλάδα μας του 2018.
Το Ποτάμι κατέθεσε ως πρόταση εκκίνησης την εθνική θέση, μια ονομασία για κάθε χρήση και εάν περιέχει τη λέξη Μακεδονία αυτή να συνοδεύεται από έναν γεωγραφικό προσδιορισμό. Τη θέση στην οποία έχουν συμφωνήσει εδώ και χρόνια τα κόμματα. Και προσθέσαμε ότι αν κατατεθεί αυτή η πρόταση, φυσικά και θα τη στηρίξουμε και δεν μας νοιάζει ποιος άλλος θα τη στηρίξει γιατί εμείς δεν είμαστε ανακόλουθοι.
Αν η κυβέρνηση έχει οποιαδήποτε άλλη θέση, είναι χρέος της να την καταθέσει και θα τη συζητήσουμε στη βάση της πάγιας τοποθέτησής μας ότι αυτό το ζήτημα πρέπει να λυθεί με έναν τρόπο που δεν προσβάλλει την άποψη ότι η Μακεδονία είναι τρία κομμάτια: ένα είναι στην Ελλάδα, ένα στη Βουλγαρία, ένα στην πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Και ότι δεν θα λειτουργεί το όνομα σαν ένα εφαλτήριο αλυτρωτικών πολιτικών από την πλευρά των Σκοπίων. Θα ήταν μωρία να πούμε ξαφνικά ότι τα κόμματα της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας έγιναν «περιστερές». Υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που έχουν χτίσει την πολιτική τους προίκα πάνω σε αυτό και θα το παλέψουν λυσσαλέα.
Σας ανησυχούν οι εξελίξεις για την τύχη αυτών των οκτώ ανθρώπων, των οκτώ Τούρκων αξιωματικών, και μετά τη νομικού περιεχομένου πρωτοβουλία που πήρε η κυβέρνηση;
Πώς να μην με ανησυχεί; Αν και είναι δεδομένο ότι μετά την απόφαση του Αρείου Πάγου δεν πρόκειται να εκδοθούν στην Τουρκία. Δεν πρόκειται να εκδοθούν διότι υπάρχουν φόβοι ότι δεν θα έχουν δίκαιη δίκη, και μπορεί να κινδυνεύσει και η ζωή τους.
Στο θέμα της παροχής ασύλου, η κυβέρνηση λειτούργησε μέσα στα πλαίσια του νόμου.
Θα σας θυμίσω πως για τους Σύρους πρόσφυγες, που σύμφωνα με τη συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης - Τουρκίας πρέπει να επιστραφούν στην Τουρκία, το θέμα έφτασε φυσικά στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Διότι ανεξάρτητα από τα αποτελέσματα της κάθε Επιτροπής, υπάρχει το δικαίωμα της έφεσης. Οπότε τελικά αποφάσισε το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι ειδικά για τους Σύρους, όχι γενικά για τους ανθρώπους που επιστρέφονται στην Τουρκία, η Τουρκία είναι ασφαλές έδαφος
και το ίδιο μπορεί να ισχύσει και με τους άλλους εάν δεν υπάρχει προσωπικός κίνδυνος. Άρα δεν μιλάμε για επιστροφή των οκτώ στην Τουρκία. Ο Άρειος Πάγος, με την απόφαση του, το ξεκαθάρισε. Δεν εκδίδονται.
Εδώ δυστυχώς πληρώνουμε κάτι άλλο. Πληρώνουμε την ευκολία με την οποία ο Πρωθυπουργός - σας είπα πριν για άλλους, αλλά δυστυχώς φτάνει μέχρι τον Πρωθυπουργό αυτό - πολύ εύκολα κάνει κάποιες δηλώσεις. Θυμηθείτε, “δεν είναι δυνατόν το Συμβούλιο της Επικρατείας να ακυρώσει την κυβερνητική πρόταση” και βγαίνει το Συμβούλιο της Επικρατείας και βγάζει το νόμο για τις τηλεοπτικές άδειες αντισυνταγματικό.
Αυτό το «δεν είναι δυνατόν» το λέμε στην παρέα μας. Ο πρωθυπουργός πρέπει να εκφράζεται με μεγαλύτερη ευθύνη. Τώρα για παράδειγμα που πήγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας η επένδυση στο Ελληνικό, η οποία προχώρησε επιτέλους μετά από τόσο καιρό, θυμήθηκα ένα βίντεο του 2014: “Μα αν είναι να έρθω εγώ και να υπογράψω το ξεπούλημα της περιουσίας, ψηφίστε καλύτερα Σαμαρά!”, είχε πει ο τωρινός πρωθυπουργός μας με την μεγάλη του άνεση.
Εγώ λοιπόν έχω την εικόνα του πρωθυπουργού που εν τη ρύμη του λόγου λέει «μην ανησυχείς Ταγίπ, θα το φροντίσουμε αυτό, φυσικά και δεν πρόκειται πραξικοπηματίες να μείνουν ελεύθεροι».
Προσοχή, “πραξικοπηματίες”. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι πραξικοπηματίες, με το νόμο είναι υπόδικοι που στον νομικό μας πολιτισμό είναι αθώοι μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο!
Εγώ είμαι από αυτούς που λένε πως οι 250 νεκροί του πραξικοπήματος στην Τουρκία δημιουργούν την ανάγκη να βρούμε ποιοι ήταν από πίσω. Σε οποιοδήποτε επίπεδο και να είναι. 250 άνθρωποι που υπερασπιζόντουσαν τη δημοκρατία δολοφονήθηκαν στους δρόμους εκείνη τη νύχτα. Αυτό απαιτεί ξεκαθάρισμα του ποιος συμμετείχε και ποιος όχι. Αλλά αυτό πρέπει να γίνει με έναν τρόπο που να είναι μέσα στο πλαίσιο του νομικού μας πολιτισμού.
Αυτή τη στιγμή στην Τουρκία βλέπουμε μαζικούς διωγμούς που ξεπερνούν την ευθύνη του κάθε προσώπου και μετατρέπονται με απαράδεκτο τρόπο σε ευθύνες ομάδων. Διώκονται μαζικά καθηγητές, δικαστικοί, δημοσιογράφοι, δημόσιοι υπάλληλοι. Σίγουρα πρέπει να υπάρξει ενδελεχής έλεγχος αλλά με σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Αυτό που λέμε λοιπόν είναι “όχι έκδοση” και για το θέμα του ασύλου θα αποφασίσει πάλι το Συμβούλιο της Επικρατείας όσο κι αν κάποιοι- και όχι μόνο στην κυβέρνηση- αρέσκονται να παίζουν με την δικαιοσύνη. Και τα παιχνίδια με την δικαιοσύνη, δεν είναι κάτι καινούριο, δεν ανακαλύφθηκαν το 2015. Είναι διαχρονικά.
Ακούστε τη συνέντευξη:
* Ο Μίλτος Κύρκος είναι ευρωβουλευτής στο Ποτάμι