Οι δύο Ευρωπαίοι ηγέτες απαντούν στα ερωτήματα της νεολαίας του Ποταμιού: ένα debate εφ’ όλης της ύλης
Με μια πολύ επιτυχημένη και ενδιαφέρουσα εκδήλωση ξεκίνησε η δεύτερη ημέρα του Συνεδρίου του Ποταμιού. Στο Περιστέρι, εκεί όπου διεξάγεται το 2ο Συνέδριο, η νεολαία του Ποταμιού προσκάλεσε δύο πολύ σημαντικές φυσιογνωμίες της Ευρωπαϊκής πολιτικής σκηνής, τον φιλελεύθερο Γκι Φέρχοφσταντ και το σοσιαλιστή Τζιάνι Πιτέλα σε ένα πρωτότυπο ντιμπέιτ. Οι δύο άνδρες απάντησαν στις ερωτήσεις των νέων δίχως φόβο αλλά με πάθος και ειπώθηκαν πολλά και ενδιαφέροντα για όλα τα θέματα της επικαιρότητας. Η συζήτηση ξεκίνησε με τις τοποθετήσεις τους σχετικά με την Κυβέρνηση, με τον Γκι Φέρχοφσταντ να είναι ιδιαίτερα επικριτικός απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ και τον Πρωθυπουργό λέγοντας: «Δυστυχώς πλέον πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ήδη μέρος του συστήματος και δεν αποτελεί εναλλακτική λύση. Αν ο κ. Τσίπρας συνεχίσει έτσι, μπορεί να επανέλθει το σενάριο του Grexit. Πρέπει να δούμε αλλαγές και μεταρρυθμίσεις μέσα στους επόμενους μήνες ή έστω την επόμενη χρονιά. Αν δεν το δούμε αυτό, το ενδεχόμενο Grexit μπορεί να επανέλθει». Από την πλευρά του ο Τζιάνι Πιτέλα ανέφερε: «Είμαι φίλος της Ελλάδας πριν από συνομιλητής με τον Τσίπρα. Ο Τσίπρας είναι πρωθυπουργός και με αυτόν συνομιλώ, όπως θα συνομιλούσα με οποιονδήποτε ήταν πρωθυπουργός της χώρας».
Σε ότι αφορά το μεταναστευτικό – προσφυγικό το οποίο ουσιαστικά μονοπώλησε τη συζήτηση ο κ. Φέρχοφσταντ ήταν ιδιαίτερα σκεπτικός ως προς το ρόλο της Τουρκίας αναφέροντας: «Δεν πιστεύω ότι μπορούμε να μεταθέσουμε το πρόβλημά μας στην Τουρκία. Πρέπει να τα λύσουμε μόνοι μας. Ο Ερντογάν δε θέλει να λύσει το πρόβλημα, το χρησιμοποιεί ως πολιτικό εργαλείο. Είναι λάθος να θεωρήσουμε ότι κάναμε μια συμφωνία με την Τουρκία και το πρόβλημά μας λύθηκε. Το πρόβλημα θα λυθεί αν αντιμετωπίσουμε τη σύγκρουση στην Συρία μια και καλή». Στο σημείο αυτό ο κ. Πιτέλα διαφώνησε λέγοντας: «Πρέπει να υπάρξει εδραίωση της συμφωνίας με την Τουρκία. Δώσαμε 3 δις. Ευρώ στην Τουρκία για τους πρόσφυγες και πρέπει να αποφύγουμε το να κλείσουμε τα ευρωπαϊκά σύνορα γιατί έτσι η Ευρώπη θα μετατραπεί σε μικρά κάστρα. Αυτό το επιτυγχάνουμε μέσω της βασικής αρχής της Αλληλεγγύης».
Στο ερώτημα « Ποιες είναι οι προτεραιότητες σας για την Ελλάδα» ο Γκι Φέρχοφσταντ απάντησε: «Να δοθεί τέλος στη διαφθορά, να δοθεί τέλος στο πελατειακό κράτος, να δημιουργηθεί ένα ιδιωτικό τραπεζικό σύστημα που θα δίνει λεφτά στους νέους, και να τελειώνουμε με τα προνόμια διαφόρων ομάδων σ’ αυτή τη χώρα -των πολιτικών κομμάτων, της εκκλησίας κ.α. και να κάνετε τον Σταύρο Θεοδωράκη πρωθυπουργό. Τότε μπορεί τα προβλήματά σας να λύνονταν». Από την πλευρά του ο Τζιάνι Πιτέλα είπε: «Βλέπω σήμερα ότι υπάρχει αδυναμία να υπάρξουν μεταρρυθμίσεις, στο πολιτικό κλίμα. Αυτές οι μεταρρυθμίσεις θα μπορούσαν να γίνουν – συμμόρφωση με πιο αυστηρούς κανόνες».
Τη συζήτηση συντόνισε η δημοσιογράφος, αρχισυντάκτρια του τμήματος διεθνών ειδήσεων και αρθρογράφος στην Καθημερινή, Ξένια Κουναλάκη.
Δείτε το βίντεο:
Διαβάστε την πλήρη απομαγνητοφώνηση του debate:
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Είμαι αρχισυντάκτρια διεθνών ειδήσεων στην εφημερίδα «Καθημερινή» και θα συντονίσω τη σημερινή εκδήλωση.
Μια σύντομη παρουσίαση των καλεσμένων μας. Ο κ. Gianni Pitella, 55 ετών είναι γιατρός στο επάγγελμα και έχει διατελέσει αντιπρόεδρος του Ευρωκοινοβουλίου. Πάγιος εχθρός της λιτότητας στην Ευρώπη, δεν δίστασε αρχικά να στηρίξει τον Αλέξη Τσίπρα όταν εξελέγην Πρωθυπουργός, με τον οποίο μάλιστα είχε συνάντηση χτες, οπότε θα έχει ενδιαφέρον ένα χρόνο και πλέον μετά, να μας πει έχοντας δει τα έργα και τις ημέρες του Πρωθυπουργού, από την συνεργασία με τους Ανεξάρτητους Έλληνες μέχρι κάποια πρόσφατα φαινόμενα περιστολής της ελευθερίας έκφρασης, ακόμη και την αδειοδότηση των καναλιών, αν θεωρεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και η πολιτική του έχουν μια θέση στην ομάδα των Σοσιαλιστών στην Ευρώπη.
Επίσης ο Guy Verhofstadt μια πρώτη ερώτηση θα ήταν αν ο τόνος μπαίνει στο Vέrhofstadt ή στο Verhofstάdt.
G. VERHOFSTADT: My name is Guy, it’s shorter.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Ο Guy λοιπόν, πρώην Πρωθυπουργός του Βελγίου ένθερμος ευρωπαϊστής και φίλος της Ελλάδας. Έχει εκτοξεύσει μια από τις δρυμίτερες νομίζω επιθέσεις εναντίον του Αλέξη Τσίπρα μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο. Και μάλιστα διάβαζα ένα απόσπασμα από το βιβλίο του το οποίο παρουσιάστηκε χτες στην Αθήνα, όπου έλεγε ότι «δεν μπορούσα να καταλάβω τον περσινό Απρίλιο, είδα στην πτήση Βρυξέλλες – Αθήνα, μια ομάδα πολύ χαρούμενων ανθρώπων ενός κυβερνητικού επιτελείου υπό τον Αλέξη Τσίπρα και δεν μπορούσα να καταλάβω αν έχουν συνειδητοποιήσει ότι οδεύουν στην καταστροφή».
Όμως εσχάτως βλέπω μια εξίσου πολύ αυστηρή στάση στο προσφυγικό, το οποίο μου κάνει εντύπωση, με δεδομένη τη γενικότερη αμηχανία της Ευρώπης να λύσει το ζήτημα και μάλιστα με προειδοποιήσεις ότι αν δεν φυλάξουμε τα σύνορά μας θα φύγουμε από τη Σένγκεν.
Θέλω ως πρώτη ερώτηση να μου απαντήσει αν θεωρεί ότι η έξοδος από τη Σένγκεν έχει νόημα με δεδομένο ότι δεν συνορεύουμε με καμία χώρα της Σένγκεν, δηλαδή ποια θα ήταν η αποτελεσματικότητα αυτής της πρότασης και επίσης ως φιλοευρωπαίος πολιτικός αν μια τέτοια απειλή, συνιστά όντως τον ενδεδειγμένο τρόπο για μια κοινή πολιτική της Ένωσης στο μεταναστευτικό.
Ο λόγος πρώτα στον κ. Pitella.
G. PITELLA: Ευχαριστώ, μεταξύ των άλλων γιατί και η υπέροχη αυτή δημοσιογράφος μου έκοψε χρόνια ηλικίας. Δεν είμαι 55 ετών είμαι 57. Αυτό που μετράει όμως είναι η βιολογική ηλικία μολονότι και η ηλικία που αναγράφεται στην ταυτότητα είναι σημαντική και εσείς που είστε νέοι το ξέρετε, θα ήθελα να απευθύνω ένα θερμότατο χαιρετισμό στον επικεφαλής του Ποταμιού, τον Σταύρο, στους συναδέλφους μου τους ευρωβουλευτές που παρίστανται εδώ τον Γιώργο, τον Μίλτο, την Εύα και το Νίκο και θα ήθελα να εκφράσω τη μεγάλη μου χαρά που βρίσκομαι σήμερα ανάμεσά σας, που βρίσκομαι μαζί με ένα μεγάλο ευρωπαϊστή, ένα άτομο που πραγματικά εκτιμώ τον Guy Verhofstadt.
Εγώ είμαι φίλος της Ελλάδας, πριν από το να είμαι φίλος με τον κ. Τσίπρα. Εγώ συνομιλώ με τον κ. Τσίπρα γιατί ο κ. Τσίπρας είναι Πρωθυπουργός της Ελλάδας και θα είχα κάποιο διάλογο με οποιονδήποτε άλλο ήταν Πρωθυπουργός της χώρας σας. Είναι καθήκον μου το να συμβάλλω στην επίλυση των προβλημάτων της Ελλάδας.
Πριν από ένα χρόνο όταν η Ελλάδα βρισκόταν στο χείλος της αβύσσου δεν έλειπε πάρα πολύ λίγο από το να εκδιωχθεί από τη Ζώνη του ευρώ και εγώ μαζί με τους Σοσιαλιστές και τους Δημοκράτες, μαζί με τον Guy, μαζί με άλλους φίλους κρατήσαμε την Ελλάδα στη Ζώνη του ευρώ. Γιατί αυτός ο κίνδυνος δεν ήταν μόνο ένας κίνδυνος για την Ελλάδα, ήταν ένας κίνδυνος για όλη την Ευρώπη.
Αυτό θα σήμαινε την απαρχή του τέλους.
Ναι, εγώ είμαι κατά της λιτότητας. Το βεβαιώνω. Είμαι κατά της λιτότητας κάθε τύπου. Είμαι υπέρ της αυστηρότητας όμως του προϋπολογισμού, είμαι υπέρ του να υπάρχει ένας κρατικός προϋπολογισμός που είναι υγιής. Δεν με ενδιαφέρουν όμως μόνο οι αριθμοί, με ενδιαφέρει η ουσία της πολιτικής.
Γιατί για να είναι εντάξει οι αριθμοί, δεν μπορούμε να σκοτώνουμε τους ανθρώπους. Αυτό σήμανε η λιτότητα: τυφλή και κουφή, δεν σκεφτόταν τους ανθρώπους, σκεφτόταν μόνο τους αριθμούς. Βεβαίως θα πρέπει να μας απασχολούν οι αριθμοί, αλλά πρωτίστως πρέπει να μας απασχολεί η ζωή και η ποιότητα ζωής των πολιτών.
Θα πρέπει να επιτύχουμε μια ισορροπία. Θα πρέπει βεβαίως να είναι σωστοί οι λογαριασμοί που κάνουμε, θα πρέπει όμως να δίνουμε και μία ανάσα στην οικονομία, να βοηθάμε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, να υποστηρίζουμε τις επενδύσεις και αν λέμε μόνο «κάντε περικοπές, κάντε περικοπές», στην ουσία κάνουμε περικοπές παντού και στις παραγωγικές δαπάνες και στις δαπάνες για θέματα υγείας και τις δαπάνες πρόνοιας και δαπάνες για την Εκπαίδευση που είναι οι πιο σημαντικές δαπάνες για τους νέους.
Αυτός είναι ο αγώνας που δίνω εγώ. Αυτόν τον αγώνα τον διεξάγω με όλους εκείνους που μοιράζονται μαζί μου ένα πρόγραμμα ανάκαμψης της Ευρώπης. Διαφορετικά αγαπητοί φίλοι εμείς θα εμπιστευτούμε την Ευρώπη στις δυνάμεις της Δεξιάς, της ξενόφοβης Δεξιάς, της αντιδραστικής Δεξιάς. Γιατί με βάση τη λιτότητα άνθισε η Μαρί Λεπέν, άνθισαν τα πιο αντιδραστικά και τα πιο αντιευρωπαϊκά Κινήματα. Σας ευχαριστώ.
G. VERHOFSTADT: Κατ' αρχήν να ευχαριστήσω το Ποτάμι και τον Σταύρο. Προφανώς είμαι ο γηραιότερος εδώ, είμαι 62 ετών, λυπάμαι. Είμαι ο παλιός εδώ, κοντά στη σύνταξη!
Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση που μου δίνει την ευκαιρία να πω κάτι κατ' αρχήν για την Ελλάδα, αν μου επιτρέπετε. Όταν ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθαν στην εξουσία πριν από περίπου ένα χρόνο, οι προσδοκίες ήταν τεράστιες και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Σας το λέω, εγώ ο ίδιος έλεγα «επιτέλους ένας καινούργιος, επιτέλους όχι το ΠΑΣΟΚ, επιτέλους όχι η Νέα Δημοκρατία. Ίσως για πρώτη φορά κάποιος θα καταφέρει να αλλάξει το σύστημα». Και προσπάθησα να τον ενθαρρύνω στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να αλλάξει το σύστημα, να αντιμετωπίσει το πελατειακό κράτος, τη διαφθορά, τις κλειστές αγορές τα κλειστά επαγγέλματα. Ένα τεράστιο κρατικό τραπεζικό σύστημα. Αυτά ήταν τα προβλήματα της Ελλάδας.
Και δυστυχώς πρέπει να σας πω ότι μήνες αργότερα πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήδη αποτελεί τμήμα αυτού του ίδιου συστήματος. Δεν είναι η εναλλακτική, έναντι του συστήματος. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Επαναλαμβάνει ακριβώς αυτά που έκανε η πολιτική ελίτ παλαιότερα. Δηλαδή διορίζει φίλους σε υψηλές θέσεις στο κράτος, στο Υπουργείο Παιδείας, στο δικαστικό Σώμα, στα Δικαστήρια. Ό,τι έκαναν και τα παλαιότερα Κόμματα.
Ένα ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι αυτό συμβαίνει πλέον και στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Όλοι ξέρουν ότι μπορείτε να έχετε δώδεκα κανάλια και ο ΣΥΡΙΖΑ λέει μόνο τέσσερα και πιστεύω ότι θα πρέπει να θέσουμε το θέμα της Ελλάδας Gianni, όχι μόνο ως οικονομικό ζήτημα αλλά και ως πρόβλημα δημοκρατίας, πολυφωνίας και ελευθερίας του λόγου.
Όπως πολλοί από εσάς είχα κι εγώ πολλές και μεγάλες προσδοκίες. Τώρα πια όμως δεν περιμένω τίποτε. Δεν πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα αλλάξει πορεία στην Ελλάδα. Αυτοί που θέλουν να αλλάξουν την πορεία στην Ελλάδα, είναι άλλοι. Είναι άνθρωποι, κοινοί άνθρωποι όπως εσείς εδώ, σήμερα το πρωί.
Το θέμα δεν είναι η συζήτηση ανάμεσα στην ανάπτυξη, τη λιτότητα, ασφαλώς και χρειαζόμαστε δημοσιονομική ισορροπία και ταυτόχρονα προγράμματα ανάπτυξης και επενδύσεων. Αλλά το πρώτο πράγμα που χρειάζεται στην Ελλάδα, είναι να αλλάξει το σύστημα. Η Ελλάδα δεν πρόκειται να ανακάμψει με διαφθορά, με πελατειακό κράτος και με κλειστά επαγγέλματα. Αυτά, είναι προβλήματα που θα πρέπει να λυθούν. Και αυτό δεν αποτελεί μόνο ευθύνη της Ελλάδας και εδώ αναφέρομαι και στον Gianni, είναι κυρίως ευρωπαϊκό πρόβλημα.
Γιατί αυτοί που έρχονται από την Ουάσιγκτον, αυτοί που έρχονται από τις Βρυξέλλες, της επονομαζόμενης τρόικα, δεν ενδιαφέρονται γι' αυτές τις μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα. Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι τα νούμερα. Νούμερα, νούμερα, νούμερα…το πρωτογενές πλεόνασμα, το ποσοστό του χρέους επί του ΑΕΠ. Ξέρω κι εγώ από νούμερα Πρωθυπουργός ήμουν, αλλά η πολιτική δεν είναι μόνο νούμερα. Αυτοί το μόνο που κοιτάνε, είναι τα νούμερα.
Ακόμη και επί Τσίπρα, τι κάνουν; Μειώνουν τις χαμηλές συντάξεις, μειώνουν τους μισθούς, αυξάνουν τη φορολογία στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Δεν είναι αυτό το σημαντικό. Το σημαντικό είναι οι βαθιές τομές που χρειάζεται η ελληνική κοινωνία. Η αλλαγή του πελατειακού συστήματος που έχει μπλοκάρει εδώ και πάρα πολύ καιρό την ελληνική δημιουργικότητα.
Οπότε μια κουβέντα για τους πρόσφυγες για το προσφυγικό. Χρειαζόμαστε ευρωπαϊκή προσέγγιση στο προσφυγικό. Οι εθνικές προσεγγίσεις δεν θα μπορούν να λειτουργήσουν. Δεν μπορούμε να έχουμε Ζώνη Σένγκεν και ταυτόχρονα 28 διαφορετικές εθνικές πολιτικές.
Δεν μπορούμε να έχουμε ελευθερία κυκλοφορίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ταυτόχρονα να λένε και όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στη Γαλλία, είναι ντροπή αυτό που συμβαίνει στο Καλέ. Είναι πιο εύκολο να μπει κανείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση, παρά να βγει από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Κάθονται εκεί στην επονομαζόμενη «ζούγκλα» στο Καλέ και αυτό είναι ντροπή και όλοι δείχνουν μόνο με το δάχτυλο την Ελλάδα.
Το πρόβλημα δεν περιορίζεται στην Ελλάδα και μπορεί να λυθεί μόνο με ευρωπαϊκή Ακτοφυλακή, με ευρωπαϊκό σύστημα ασύλου, με ευρωπαϊκό σύστημα μετανάστευσης και όχι αυτό που συμβαίνει τώρα με εθνικιστικές προσεγγίσεις κάθε κράτος κλείνεται μέσα στα σύνορά του. Αυτό θα σκοτώσει την Ευρώπη. Δεν θέλω να δολοφονήσουμε την Ευρώπη, όχι είναι πολύ πολύτιμη. Εδώ σταματώ.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Δίνω τον λόγο στους νέους του Ποταμιού, που έστειλαν τις ερωτήσεις τους στο site. Παρακαλώ να είστε όσο πιο σύντομοι γίνεται στις απαντήσεις σας, θα έλεγα δυο τρία λεπτά ο καθένας για να προλάβουν οι νέοι να ρωτήσουν όσα περισσότερα μπορούν. Διότι συνέχεια λέμε ότι οι νέοι είναι απολίτικοι, δεν ενδιαφέρονται και τα λοιπά, τώρα είναι ένα βήμα εδώ για να αποδείξουν ότι πραγματικά τους απασχολούν τρομερά πράγματα, γιατί είναι και τα βασικά θύματα αυτής της κρίσης. Οπότε θα έχει ενδιαφέρον να ακούσουμε ποια πράγματα τους ανησυχούν και τους απασχολούν.
Ο λόγος στη Δήμητρα Γιαννάκη.
Δ. ΓΙΑΝΝΑΚΗ: Καλημέρα σας, είμαι 30 ετών είμαι ιδιωτική υπάλληλος. Θέλω να ρωτήσω από τι πιστεύετε ότι κινδυνεύει περισσότερο η Ελλάδα, από ενδεχόμενη έξοδο από τη Σένγκεν, ή από την επάνοδο ενός κινδύνου Grexit. Επίσης αναρωτιέμαι: πως μπορεί η χώρα να βγει από την κρίση, όταν βρίσκεται διαρκώς υπό απειλή οικονομικής ή συνοριακής απομόνωσης. Ευχαριστώ.
G. PITELLA: Πιστεύω ότι ο κίνδυνος του Grexit δεν υφίσταται πλέον και ότι θα πρέπει να επιμείνουμε προς την κατεύθυνση της κατάλληλης οικονομικής αξιοποίησης η οποία αφήνει δυνατότητες στην ελληνική οικονομία να πάρει μια μεγαλύτερη ανάσα αλλά και παράλληλα θα ικανοποιήσει περισσότερο τους Έλληνες πολίτες.
Δεν βλέπω να διαφαίνεται στον ορίζοντα ένας νέος κίνδυνος εξόδου από το ενιαίο νόμισμα. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος κατά την άποψή μου είναι για την Ελλάδα να γίνει ένα είδος κλωβού όπου μπαίνει κανείς και δεν μπορεί πλέον να βγει, όπου μπαίνουν χιλιάδες πρόσφυγες και παραμένουν μέσα εγκλωβισμένοι, ενώ παράλληλα υπάρχει ανάγκη ανθρωπιστικής βοήθειας, εκπαίδευσης, κατάρτισης, περίθαλψης.
Αυτό θα πρέπει να το αποφύγουμε πάση θυσία. Και για να το αποφύγουμε, θα πρέπει να κάνουμε δυο πράγματα. Το πρώτο είναι να εδραιώσουμε τη συμφωνία με την Τουρκία, έτσι ώστε η Τουρκία να μπορέσει να διαχειριστεί τις μεταναστευτικές ροές στο εσωτερικό της χώρας.
Δώσαμε 3 εκατομμύρια ευρώ για προγράμματα μέσα στην Τουρκία, για να βοηθήσουμε τους πρόσφυγες. Τώρα η Τουρκία θα πρέπει να σεβαστεί αυτές τις υποχρεώσεις και να συμμορφωθεί. Θα πρέπει να βρει να κάνει κάτι στο εσωτερικό της έτσι ώστε να διαχειριστεί τους πρόσφυγες.
Το δεύτερο που θα πρέπει να κάνουμε είναι να αποφύγουμε να κλείσουν τα εσωτερικά σύνορα, να αποφύγουμε το να σηκώνεται μια χώρα και να λέει «κλείνω τα σύνορά μου». Γιατί με αυτό τον τρόπο η Ευρώπη θα μεταμορφωθεί σε μικρά κάστρα υπό πολιορκία. Αυτό θα είναι το τέλος της Ευρώπης. Είναι κάτι που λέω στον φίλο μου Μπάιμαν.
Αυτό δεν σημαίνει ότι ενεργούμε προς όφελος των λαών της Ευρώπης. Αυτό το επιτυγχάνουμε πρώτον εδραιώνοντας τις βασικές αρχές στις οποίες στηρίζεται η Ευρώπη. Η βασική αρχή της αλληλεγγύης. Αλληλεγγύη προς αυτόν που προσπαθεί να αποφύγει τον πόλεμο.
Πήγα στο Σχιστό, οι άνθρωποι αυτοί δεν ήρθαν εδώ για να κάνουν τουρισμό, ήρθαν εδώ για να αποφύγουν τις σφαίρες για να αποφύγουν το ISIS και εμείς έχουμε την υποχρέωση να τους φιλοξενήσουμε. Υπάρχουν 10.000 αγνοούμενα παιδιά στην Ευρώπη…!!! Τα παιδιά αυτά ήρθαν μαζί με τους πρόσφυγες. Δεν κοιτάμε αυτά.. Μα τι άνθρωποι είμαστε εμείς; Που είναι η καρδιά μας; Που την έχουμε αυτή την καρδιά; Μας καθοδηγεί ο εγωισμός, όχι η καρδιά. Αυτός είναι ο πρώτος αγώνας που θα πρέπει να δώσουμε. Ένας αγώνας πολιτικός πολιτιστικός κι ένας αγώνας ηθικής.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Δεν βλέπει ο κ. Pitella κίνδυνο Grexit και οι δυο λύσεις που προτείνει είναι συμφωνία με την Τουρκία και ανοιχτά σύνορα. Τι λέτε εσείς;
G. VERHOFSTADT: Πρώτον, δεν είμαι σίγουρος για την αποφυγή του Grexit. Αν ο κ. Τσίπρας συνεχίσει αυτά που κάνει σήμερα, τότε το Grexit μπορεί να ξαναέλθει μεταξύ των ενδεχόμενων σεναρίων. Γι' αυτό τον λόγο χρειάζεται πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα. Τους επόμενους μήνες… βία τον επόμενο χρόνο.
Γιατί κανείς δεν μιλάει αυτή τη στιγμή για το Grexit εξ αιτίας της προσφυγικής κρίσης. Αύριο – μεθαύριο όμως αν δεν δούμε πρόοδο, ανάπτυξη, μεταρρυθμίσεις ο κίνδυνος του Grexit το φόβητρο του Grexit μπορεί να επιστρέψει. Πάντα μπορεί να επιστρέψει.
Δεύτερον και εδώ η γνώμη διαφέρει λίγο από το Gianni, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να εξάγουμε τα προβλήματά μας στην Τουρκία. Θα πρέπει να τα λύσουμε μόνοι μας, δεν θα μας τα λύσει η Τουρκία. Γιατί δεν πιστεύω ότι ο Ερντογάν και η Κυβέρνησή του πραγματικά επιθυμούν να λύσουν το πρόβλημα. Το χρησιμοποιούν ως πολιτικό ατού για να το ανταλλάξουν με κάτι.
Και ήταν λάθος της κας Μέρκελ παρ' όλο ότι συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με το πώς αντιμετώπισε το προσφυγικό στη χώρα της, ήταν λάθος να πιστεύει η κα Μέρκελ ότι θα κάνουμε συμφωνία με την Τουρκία και θα έχουν λυθεί τα προβλήματά μας. Όχι. Το πρόβλημα θα λυθεί μόνο αν μια για πάντα δοθεί τέλος στη σύρραξη της Συρίας.
Το σκανδαλώδες είναι ότι αυτή τη στιγμή που εμείς τα λέμε εδώ, οι Αμερικανοί και οι Ρώσοι –οι Ρώσοι βομβαρδίζοντας στην Αλέπο τις μετριοπαθείς δημοκρατικές δυνάμεις- πίσω από την πλάτη μας κάνουν συμφωνίες και εμείς δεν είμαστε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Αυτό είναι το τρομακτικό. Μόνο αν σταματήσει η σύρραξη στη Συρία θα είμαστε 100% σίγουροι ότι θα λύσουμε το προσφυγικό.
Και δεύτερον όπως σωστά ανέφερε ο Gianni χρειαζόμαστε ευρωπαϊκή προσέγγιση, ευρωπαϊκή συνοριοφυλακή και ακτοφυλακή. Και γνωρίζω πως υπάρχουν πολλοί σε πολλές χώρες που θα πουν «αυτό δεν είναι δυνατό, είναι θέμα εθνικής κυριαρχίας». Δεν τίθεται θέμα εθνικής κυριαρχίας, πρόκειται για θέμα κοινής ευρωπαϊκής κυριαρχίας και ευθύνης.
Και τρίτον, μιλάμε για 3 δισεκατομμύρια. Να σας πω κάτι, δεν υπάρχουν αυτά τα 3 δις. Οι πολιτικοί μας ηγέτες μιλούν και υπόσχονται 3 δις, δεν τα έχουν όμως. Τα υποσχέθηκαν, είπαν «θα, πληρώσω». Δεν έχουν πληρώσει. Τα κράτη ήταν αυτά, αλλά τις επιθέσεις τις δέχεται η Ευρώπη παρ' όλο ότι τα κράτη είναι που δεν βάζουν τα χρήματα, η Ευρώπη δέχεται τις κριτικές.
Εγώ θα ήθελα τα χρήματα να δοθούν στους πρόσφυγες τους ίδιους, όχι στην τουρκική Κυβέρνηση. Αυτοί οι άνθρωποι ζουν αυτή τη στιγμή με 7 δολάρια το μήνα. Πως μπορεί να ζήσεις με 7 δολάρια το μήνα σε ένα στρατόπεδο προσφύγων, να δώσεις φαγητό στα παιδιά σου; Ούτε 3 δις, ούτε τα διπλάσια δεν θα έφταναν…. Και σίγουρα όχι 7 δολάρια το μήνα, ούτε 100 δολάρια το μήνα δεν θα έφταναν. Αυτό θα πρέπει να κάνουμε, να δώσουμε τα χρήματα κατ' ευθείαν στους πρόσφυγες, εν πάση περιπτώσει.
Δεν πιστεύω ότι θα λειτουργήσει η συμφωνία με την Τουρκία. Είναι θέατρο, βιτρίνα. Εμείς θα πρέπει να πάρουμε τα πράγματα στα χέρια μας ως Ευρωπαίοι και όχι να αφήνουμε άλλους να λύνουν τα προβλήματά μας.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Να δούμε αν η ανακωχή που άρχισε σήμερα αν θα τηρηθεί στην Συρία, ελπίζουμε.
G. VERHOFSTADT: Εγώ είμαι λίγο απαισιόδοξος. Δεν πιστεύω ότι οι Ρώσοι πραγματικά θέλουν μια λύση εκεί, δεν ξέρω τι πιστεύει ο Gianni. Οι Ρώσοι είναι πίσω από τον Άσαντ συνεχώς.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ: Καλημέρα σας. Έχω κι εγώ να κάνω μία ερώτηση στους κυρίους για το προσφυγικό και συγνώμη που θα επιμείνω αλλά φαίνεται ότι οι περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης κάνουν ό,τι περνάει από το χέρι τους για να κρατήσουν τους πρόσφυγες έξω από τα σύνορά τους, ή τουλάχιστον να τους κρατήσουν όσο το δυνατό λιγότερο μέσα στην επικράτειά τους.
Κατά την άποψή σας αυτό είναι μια πολιτική απόφαση της ηγεσίας ή ουσιαστικά είναι ο λαός της Ευρώπης, ο οποίος δεν θέλει τους πρόσφυγες και αναγκάζει την ηγεσία σε αυτές τις αποφάσεις; Πρέπει να φοβόμαστε ότι ο λαός, οι πολίτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν θέλουν τους πρόσφυγες, είναι συντηρητικοί απέναντι στους πρόσφυγες; Ή, όπως είπε πριν ο κ. Pitella ότι η κα Λεπέν νικάει; Σας ευχαριστώ.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κύριε Pitella είναι οι Ευρωπαίοι συντηρητικοί απέναντι στους πρόσφυγες;
G. PITELLA: Η αλήθεια είναι ότι δημιουργήθηκε ένα κλίμα φόβου. Κάτι, που τροφοδοτήθηκε από τη Δεξιά στην Ευρώπη, από την άκρα Δεξιά. Και αυτό μας οδήγησε στο να πιστέψουμε δυο πράγματα: πρώτον ότι σε κάθε μετανάστη αντιστοιχεί κι ένας τρομοκράτης. Ξέρετε ποιο είναι το στοιχείο που μας έδωσε ο επικεφαλής της Europol; Δεν είναι οποιοσδήποτε! Ο Διευθυντής της Europol μας είπε ότι επί 1 εκατομμυρίου προσφύγων, το 0,001% είναι ύποπτοι για τρομοκρατική δράση.
Οι πολίτες όμως πίστεψαν αυτό το παραμύθι ότι με τους μετανάστες με τους πρόσφυγες φτάνουν και οι τρομοκράτες. Οι τρομοκράτες βρίσκονται ανάμεσά μας, δυστυχώς. Όχι εδώ, στη Γαλλία. Οι υπεύθυνοι για τις επιθέσεις ήταν εκεί. Υπάρχουν χιλιάδες ξένοι μαχητές μέσα στην Ευρώπη και οι οποίοι πηγαίνουν και εκπαιδεύονται στα διάφορα στρατόπεδα της Συρίας και του Ιράκ και επιστρέφουν, αλλά είναι δικά μας παιδιά όλοι αυτοί.
Προσέξτε, δεν πρέπει να ταυτίζεται η τρομοκρατία με το Ισλάμ. Είναι ένα σοβαρότατο λάθος αυτό. Γιατί με αυτό τον τρόπο οδηγούμαστε στον πόλεμο μεταξύ των θρησκειών. Ξέρετε ότι η πλειοψηφία των θυμάτων του ISIS είναι από το Ισλάμ, η πλειοψηφία όσων δολοφονήθηκαν είναι μωαμεθανοί, είναι ισλαμιστές.
Το δεύτερο παραμύθι που μας αναφέρθηκε, είναι ότι θα είχαμε πραγματικά κατακλειστεί και αυτό είναι λάθος. Όπως βλέπετε είμαστε 500 εκατομμύρια πολίτες στην Ευρώπη, ο Λίβανος φιλοξενεί 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες από την Παλαιστίνη και ο πληθυσμός του Λιβάνου είναι 4 εκατομμύρια.
Στην Τουρκία θα υπάρχουν 3 εκατομμύρια πρόσφυγες, ή στην Ιορδανία. Εμείς η μεγάλη Ευρώπη, με 500 εκατομμύρια κατοίκους αδυνατούμε να φιλοξενήσουμε 1 ή 2 εκατομμύρια πρόσφυγες…! Αυτό είναι το πρόβλημα, ο φόβος είναι το πρόβλημα. Εκεί που υπάρχει ο φόβος, νικάει η ξενόφοβος Δεξιά. Η Δεξιά που είπε ότι «μπορούμε να πυροβολούμε τους πρόσφυγες και τα παιδιά», αυτό είπε η Δεξιά. Και εμείς θα πρέπει να πολεμήσουμε αυτόν το φόβο μιλώντας στη γλώσσα της αλήθειας, τη γλώσσα της σοβαρότητας.
Όταν εμείς αντιμετωπίσαμε προβλήματα ιστορικά και προσπαθήσαμε να ξεφύγουμε από τους πολέμους, κάποιος μας υποδέχτηκε. Σήμερα εδώ γινόμαστε μάρτυρες μιας τραγωδίας. Ο συνάδελφος Verhofstadt μίλησε για τη Συρία. Καίγεται η Μέση Ανατολή, η Λιβύη. Στη Λιβύη δεν έχουν ακόμα κυβέρνηση. Υπάρχουν οι φυλές, υπάρχει ο ISIS που προελαύνει εκεί.
Δυστυχώς εμείς ακόμα πληρώνουμε τον πόλεμο που έκανε ο Μπους στο Ιράκ για να διώξει το Σαντάμ χωρίς να έχει προηγουμένως αποδείξεις. Όλα αυτά τα πληρώνουμε με τον πόλεμο. Και βλέπουμε τις επιπτώσεις αυτού του πολέμου στη Μέση Ανατολή.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Είναι πράγματι θέμα Αριστεράς, Δεξιάς η ισλαμοφοβία ή είναι ένα γενικότερο αίσθημα ανασφάλειας, το οποίο σπεύδουν να εκμεταλλευθούν τα ξενοφοβικά κόμματα σε όλη την Ευρώπη και βλέπουμε αυτή τη ραγδαία άνοδο;
G. VERHOFSTADT: Κατά την άποψή μου είναι πιο πολύ θέμα φόβου, έλλειψης θάρρους από πλευράς των περισσότερων πολιτικών ηγετών στην Ευρώπη. Συγκρίνω την Ευρώπη με τον Τριντώ. Ίσως το είδατε στην τηλεόραση, πώς ο νέος φιλελεύθερος Υπουργός του Καναδά υποδέχτηκε αυτούς τους ανθρώπους με ανοιχτό τρόπο, φιλόξενο και όχι όπως βλέπουμε εδώ στην Ευρώπη, προσπαθούν να μπουν κάτω από τα συρματοπλέγματα.
Αυτή είναι η διαφορά, εγώ την έχω στο μυαλό μου την εικόνα. Βλέπεις απ’ τη μια μεριά την ανθρωπιά του Τριντώ στον Καναδά και το φόβο, την έλλειψη θάρρους των πολιτικών ηγετών εδώ στην Ευρώπη. και η ερώτηση είναι πολύ επίκαιρη. Το πρόβλημα είναι ότι οι πολιτικοί ηγέτες στην Ευρώπη φοβούνται την κοινή γνώμη και όλοι συντάσσονται με τους εθνικιστές και τους λαϊκιστές, οπότε επαναλαμβάνεται η ίδια ιστορία. Και αυτό είναι το μεγάλο λάθος.
Κανένας δεν πρόκειται να σε ψηφίσει επειδή αντιγράφεις το πρωτότυπο. Αν δηλαδή έχεις στο μυαλό σου μόνο το πολιτικό κόστος. Από την άλλη μεριά, λέω εγώ ότι ο ρόλος του πολιτικού δεν είναι ν’ ακούει και να σέβεται μόνο αυτά που λέει η κοινή γνώμη αλλά να ηγείται της κοινής γνώμης, να δίνει το παράδειγμα.
Γιατί, ας είμαστε ειλικρινείς, είναι ο μόνος τρόπος να λύσουμε το πρόβλημα. Είναι δύσκολο να πούμε στον κόσμο βέβαια ότι χρειάζεται Ευρώπη παντού. Περισσότερη Ευρώπη για να τελειώσουν οι συρράξεις στη γειτονιά μας. Γιατί στη Λιβύη έχουμε δυο κυβερνήσεις, δεκάδες φυλές. Εγώ ήμουν υπέρ της επέμβασης στη Λιβύη, για να σταματήσουμε τον Καντάφι αλλά μόλις σταματήσαμε τον Καντάφι, βομβαρδίσαμε, σηκωθήκαμε και φύγαμε. Μετά δε δεχτήκαμε το αίτημα του Μπανκ Κι Μουν να στείλουμε ειρηνευτικές δυνάμεις εκεί.
Το ίδιο και στο Ιράκ. Ήμουν από τις ελάχιστες κυβερνήσεις που αντιτάχθηκαν στον πόλεμο στο Ιράκ, μαζί με τον Σρέντερ και τον Σιράκ. Οι τρεις σωματοφύλακες μόνο, δεν είχαμε τέταρτο εκείνη την εποχή. Οι Αμερικάνοι εκεί έκαναν τη μεγαλύτερη ανοησία που μπορούσαν να κάνουν. Επενέβησαν στο Ιράκ χωρίς αποδείξεις. Δηλαδή με ψευδείς αποδείξεις για κάτι που δεν υπήρχε.
Στη Συρία το αντίθετο. Στη Συρία ο λαός μας ζητούσε στην αρχή να παρέμβουμε και ο Ομπάμα έλεγε «δεν πρόκειται να το κάνω». Ακόμα και μετά τη χρήση των χημικών όπλων από την πλευρά του Ασάντ. Τότε βέβαια ξεκίνησε η παρέμβαση της Τζιχάντ και των Σουνιτών γιατί αλλιώς δε θα υπήρχε περίπτωση να χάσει ο Άσαντ.
Αν θέλουμε λοιπόν να είμαστε θαρραλέοι, δε θα πρέπει να λέμε στους εθνικιστές και στους λαϊκιστές «εσείς είστε εθνικιστές και λαϊκιστές». Όχι. Θα πρέπει να ξεκινήσουμε ν’ αναπτύξουμε καινούργιες πολιτικές σ’ ευρωπαϊκό επίπεδο, κοινή εξωτερική πολιτική, κοινή πολιτική άμυνας. Περισσότερη Ευρώπη σε όλα. Δεν πρόκειται να μπορέσουμε να επιβιώσουμε αν δε φερθούμε ως Ευρωπαίοι.
Δε θέλω να βγάλω πάνω σας όλη μου την απογοήτευση, τα έγραψα και σε βιβλίο. 400 σελίδες απογοήτευσης με την Ευρώπη. Γιατί; Γιατί ακόμα και τυφλός το βλέπει, ότι σε έναν κόσμο που είναι ισχυροί οι Κινέζοι, οι Ινδοί, οι Αμερικανοί, εμείς δεν πρόκειται να μπορέσουμε να επιβιώσουμε. Αυτή η Ευρώπη δε θα επιβιώσει αν δεν αλλάξει σε βάθος ριζικά τα επόμενα χρόνια. Αν δε βρούμε το κουράγιο να το κάνουμε. Ή αυτό ή τίποτα.
Κι αν εξαφανιστεί αυτή η Ευρώπη, ξέρουμε τι θα συμβεί. Όπως είπε και ο Gianni, εθνικισμός, λαϊκισμός, όλα αυτά θα επικρατήσουν, θα πάρουν το πάνω χέρι, θα επανεισαχθούν τα σύνορα, έτσι κι αλλιώς γίνεται αυτό, η οικονομία θα δεχθεί τεράστιο πλήγμα και βέβαια θα δούμε την επιστροφή των παλιών εθνικισμών όπως τους ξέραμε τον 19ο αιώνα.
Γιατί πολλοί μιλάνε για εθνική κυριαρχία, εθνική ταυτότητα, εθνικισμό εδώ, εθνικισμό εκεί. Έχουν ξεχάσει το αποτέλεσμα του εθνικισμού, ότι εξαιτίας του εθνικισμού είχαμε 20 εκατομμύρια νεκρούς στην Ευρώπη; Εξαιτίας του εθνικισμού. Και είναι λογικοί άνθρωποι αυτοί, φαίνονται λογικοί. Λένε «θέλω να προασπίσω την ταυτότητά μου».
Πηγαίνετε να δείτε όμως στα νεκροταφεία της Ευρώπης, 20 εκατομμύρια νεκροί. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έχασαν τη ζωή τους, αφανίστηκαν εξαιτίας εθνικιστικών ιδεωδών. Εγώ λέω ότι σ’ αυτό και πρέπει όλοι μας να πούμε όχι σ’ αυτό. No pasaran, να χρησιμοποιήσω αυτή την ισπανική έκφραση.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Εμβάθυνση της ευρωπαϊκής ενοποίησης λοιπόν, αυτό είναι η λύση κατά τον Guy. Άλλη μια ερώτηση για τον Guy έχουμε από το Θανάση Μπάκο.
Θ. ΜΠΑΚΟΣ: Καλησπέρα. Εργάζομαι στο Λονδίνο ως Πολιτικός Αναλυτής. Η ερώτησή μου είναι για τον Guy: Παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια μια άνοδο των ευρωσκεπτικιστικών κομμάτων στην Ευρώπη και από τ’ αριστερά και από τα δεξιά.
Πιστεύετε ότι τα κεντρώα και μετριοπαθή κόμματα έχουν τις απαντήσεις στις προκλήσεις που οδηγούν σ’ αυτή την αύξηση, στις προκλήσεις που έχουν προκύψει μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση του 2008; Προκλήσεις όπως η αύξηση των ανισοτήτων στην κοινωνία και η συμπίεση των μεσαίων τάξεων αλλά και η αύξηση των μεταναστευτικών ροών στην Ευρώπη; Ευχαριστώ.
G. VERHOFSTADT: Το πρώτο που πρέπει να κάνουμε για να πολεμήσουμε εναντίον των ευρωσκεπτικιστών είναι να πάψουμε να αγνοούμε τα προβλήματα, να πάψουμε να λέμε ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. αυτό το κάνουν πολλοί ηγέτες. Μην πολυεπικρίνετε την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν είναι και τόσο άσχημα. Όχι. Αυτή είναι η λάθος στρατηγική.
Πρώτα θα πρέπει ν’ αναγνωρίσουμε τα προβλήματα. Οι ευρωσκεπτικιστές, δεν έχουν άδικο όταν λένε ότι δε λειτουργεί. Πώς θα μπορούσε να λειτουργήσει; Δε λειτουργεί καλά, πράγματι. Φανταστείτε οι ΗΠΑ να κυβερνούνταν όπως η Ευρώπη. Δεν υπάρχει Ομπάμα, χωρίς Ομπάμα, χωρίς κεντρική Διοίκηση και να έχουν 50 κυβερνήτες των πολιτειών τους οι οποίοι θα συναντιούνταν κάθε μήνα και θ’ αποφάσιζαν με ομοφωνία. Σκεφτείτε το. 50 κυβερνήτες που θα έλεγαν «τι θα κάνουμε, θα στηρίξουμε το δολάριο, θα παρέμβουμε στη Συρία;».
Όλοι αυτοί μαζί και με ομοφωνία. Δε θα λαμβανόταν ούτε μια απόφαση στις ΗΠΑ. Και τι θα λέγαμε: Είναι τρελοί αυτοί οι Αμερικάνοι, 50 άτομα να παίρνουν αποφάσεις με ομοφωνία. Έτσι κυβερνάται η Ευρώπη. δεν είναι δυνατό να κυβερνηθεί η Ευρώπη αν δίνουμε την ευκαιρία στο κάθε κράτος μέλος να σηκώνεται να φεύγει από την Ευρωπαϊκή Ένωση και να κάνει ό,τι θέλει, όπως θέλει. Τότε δεν υπάρχει μια Ευρωπαϊκή Ένωση, υπάρχουν 20 Ευρωπαϊκές Ενώσεις.
Η Ευρώπη της Σέγκεν, η Ευρώπη του ευρώ, η Ευρώπη του Γραφείου Ευρεσιτεχνιών κτλ. Φανταστείτε να έλεγε ο κυβερνήτης της Καλιφόρνια: «Δε θα συμμετάσχω στην Αμερικανική Ακτοφυλακή». Η Φλόριντα να λέει «δε θέλουμε να μπούμε στο FBI εμείς». Η Ουάσινγκτον να πει «δολάριο; Δε θέλω δολάριο, θα εκδώσουμε το δικό μας νόμισμα». Τι θα λέγαμε όλοι; «Τρελοί δεν είναι;». Αυτό συμβαίνει στην Ευρώπη.
Opt in, opt out, εξαιρέσεις, αποκλίσεις, παρεκκλίσεις, ούτε να τα εξηγήσουμε δε μπορούμε στον κόσμο. Όταν οι ευρωσκεπτικιστές λοιπόν επικρίνουν την Ευρώπη έχουν δίκιο. Αυτό όμως που προτείνουν χειροτερεύει το πρόβλημα, το επιδεινώνει. Γιατί τι προτείνουν; Προτείνουν ένα ακόμη opt out, μια ακόμα εξαίρεση στους κανόνες. Οπότε δε θα πρέπει ν’ αρνηθούμε τα προβλήματα της Ευρώπης. Πρέπει απλώς να προτείνουμε μια ριζική αλλαγή στην Ευρώπη.
Δε μπορεί να είναι όλα business as usual. Πάντοτε φτάνουμε καθυστερημένοι. Γιατί; Γιατί είμαστε μια χαλαρή Συνομοσπονδία αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη. Χρειαζόμαστε μια ισχυρή ευρωπαϊκή κυβέρνηση, μια ισχυρή ευρωπαϊκή δημοκρατία, έναν πραγματικό προϋπολογισμό, όχι 1% του ΑΕΠ κάθε χώρας να πηγαίνει στον προϋπολογισμό. Ακόμα και στην Ελβετία που είναι Συνομοσπονδία, έχουν 15%. Και στις ΗΠΑ 23%.
Θα πρέπει να προτείνουμε μια ριζική αλλαγή, διαφορετική από το σημερινό σύστημα. Και αυτό είχαν στο μυαλό τους οι παππούδες μας που δημιούργησαν την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όλοι λένε ότι η σημερινή Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν ιδέα τους. Όχι. Η ιδέα τους, η ιδέα των ιδρυτών, ήταν μια πραγματική πολιτική Ένωση με κοινή πολιτική άμυνας και είχαν λύση και για το βρετανικό πρόβλημα.
Είχαν προτείνει τότε το καθεστώς του πλήρους μέλους και του συνδεδεμένου μέλους. Το συνδεδεμένο το προέβλεπαν για το Ηνωμένο Βασίλειο. Εσείς θα τα κάνατε όμως όλα αυτά, εγώ είμαι από τους μεγάλους πια σε ηλικία, έχει περάσει η ηλικία μου.
Εσείς θα τα κάνετε, οι νέοι. Η νέα πολιτική γενιά που θα πρέπει να εμπνεύσετε την αναγέννηση της Ευρώπης. Όχι ως εσωτερική αγορά, όχι ως ενιαία εσωτερική αγορά, όχι ως οικονομική Κοινότητα, αλλά ως πραγματική Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία που θα μπορεί να στέκεται ισότιμη δίπλα στην Κίνα και στις ΗΠΑ.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Το ζητούμενο λοιπόν είναι να εμπνεύσουμε τους νέους γύρω από μια νέα ιδέα για την Ευρώπη λέει ο Guy. Τώρα μια ερώτηση στον κ. Pitella από τον Ίκαρο Κράτσα.
Ι. ΚΡΑΤΣΑΣ: Γεια σας. Είμαι 34 χρόνων. Δυστυχώς η ερώτησή μου αφορά όλα όσα ειπώθηκαν μέχρι τώρα, έχω την εντύπωση ότι την έχουμε απαντήσει 5-6 φορές μέχρι τώρα, αλλά τέλος πάντων. Αφορά και η δική μου ερώτηση στην προέλαση των εθνικιστικών και προσκεπτικιστικών κομμάτων τα οποία εκμεταλλεύονται τις δυο παράλληλες κρίσεις, την κρίση λιτότητας, την ύφεση, η οποία είναι σε όλη την Ευρώπη και το προσφυγικό ζήτημα.
Έτσι έχουν πάρει το κοινό με το μέρος τους και προελαύνουν. Ήθελα να ρωτήσω αν η περαιτέρω ομοσπονδιοποίηση της Ευρώπης είναι η απάντηση σ’ αυτό και κατά πόσο η κατάσταση αυτή είναι αναστρέψιμη γιατί οι εθνικιστές προελαύνουν, δηλαδή δε μπορούμε να περιμένουμε την επόμενη γενιά. Πόσα momentum θα έχουν πάρει μέχρι τότε. Ευχαριστώ.
G. PITELLA: Συμφωνώ μαζί σου. Η ανάπτυξη των ευρωσκεπτικιστών οφείλεται πρωτίστως στις πολιτικές λιτότητας και στη δυσκολία διαχείρισης του προσφυγικού. Εμείς θα πρέπει ν’ απαντήσουμε στις δυο αυτές προκλήσεις. Αν θέλουμε να πολεμήσουμε ενάντια σ’ αυτούς που είναι κατά της Ευρώπης θα πρέπει να βρούμε μια λύση σ’ αυτά τα δυο ερωτήματα.
Εγώ είμαι υπέρ της Ομοσπονδίας, είμαι φεντεραλιστής, όπως ο Guy αλλά αν πάμε στους πολίτες και πούμε ότι θέλουμε τις ΗΠΑ της Ευρώπης, οι πολίτες θα μας πουν «πρωτίστως λύστε το πρόβλημα της κρίσης της οικονομικής και της κρίσης απασχόλησης, λύστε το πρόβλημα των μεταναστών». Πρώτα θα πρέπει να επιβιώσουμε, θα πρέπει ν’ αντιμετωπίσουμε τις έκτακτες καταστάσεις.
Πρώτα θα πρέπει να δώσουμε μια απάντηση σε επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης και δημιουργία θέσεων εργασίας. Πρώτα θα πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα σε επίπεδο ευρωπαϊκό, με ευρωπαϊκές απαντήσεις, πρώτα θα πρέπει να επιλύσουμε το μεταναστευτικό και μετά θα πρέπει να τα καταφέρουμε με το δημοψήφισμα στο Ηνωμένο Βασίλειο. Θα πρέπει να βοηθήσουμε τους Βρετανούς φίλους να κερδίσουν στο δημοψήφισμα. Γιατί το Ηνωμένο Βασίλειο θα είναι καλύτερα μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι καλύτερα εάν το Ηνωμένο Βασίλειο παραμείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ο Guy έγραψε ένα βιβλίο που θα διαβάσω, εγώ έγραψα ένα άλλο βιβλίο πριν από τρία χρόνια. Στο βιβλίο αυτό μιλούσα για τις ΗΠΑ της Ευρώπης. Πριν από τρία χρόνια. Εγώ είμαι αναφανδόν υπέρ αυτού αλλά οι ΗΠΑ της Ευρώπης δε μπορούν να γίνουν εν μια νυκτί, θα πρέπει να υπάρχει όπως λέει ο Guy μια κοινή εξωτερική πολιτική, να υπάρχει ευρωπαϊκός στρατός, να υπάρχει κοινή πολιτική άμυνας, να υπάρχει μια κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα, θα πρέπει να υπάρχει ένας ευρωπαίος Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής καθολικά εκλεγμένος. Όχι μετά από υπόδειξη των κομμάτων.
Εγώ θέλω το όνομα του υποψηφίου να βρίσκεται πάνω στο ψηφοδέλτιο, να έχουμε έναν ευρωπαϊκό προϋπολογισμό. Πραγματικό, με ίδιους ευρωπαϊκούς πόρους. Όλα αυτά θα μπορούσαμε και θα πρέπει να τα φτιάξουμε. Αλλά δε μπορεί να γίνει, όπως σας είπα, εν μια νυκτί. Θα πρέπει να γίνει σ’ ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα. Κι εγώ είμαι υπέρ του να δοθεί χώρος σε μια καινούργια γενιά πολιτικών.
Πολιτικοί που θα εμπνέονται από τις καλύτερες παραδόσεις της Ευρώπης, από τη φιλελεύθερη δημοκρατική παράδοση, από την καθολική παράδοση και από τη σοσιαλιστική παράδοση. Αυτές είναι οι τρεις μεγάλες οικογένειες Ευρωπαϊστών στην Ευρώπη. Λ
Λέω στους νέους: Προσεγγίστε την πολιτική, είναι ωραία η πολιτική όταν υπάρχουν ιδεώδη, όταν υπάρχει συναίσθημα, όταν δεν έχει στη βάση της εγωισμό. Όταν γίνεται προς όφελος της κοινότητας και όταν εμείς μεγαλώσουμε μετά από μερικά χρόνια θα σας δώσουμε μια μικρή βοήθεια, με κάποια υπόδειξη αν το θελήσετε, έτσι ώστε να μπορέσετε να βοηθήσετε στην πραγμάτων του μεγάλου μας οράματος, της δημιουργίας των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Μια ερώτηση από τον Κλεόβουλο Ιωάννου τώρα.
Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Είμαι φοιτητής και ζω στην Κω που δέχεται χιλιάδες πρόσφυγες κάθε μέρα. Η Τουρκία, παρά την ύπαρξη συμφωνίας δεν έχει περιορίσει τις προσφυγικές ροές από τα εδάφη της.
Πρώτη ερώτηση: Πώς μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση να εφαρμόσει τη συμφωνία που έχει υπογραφεί και πώς μπορεί ν’ αναγκάσει την Τουρκία να τηρήσεις τις δεσμεύσεις της;
Δεύτερη ερώτηση: Αντί να έχουμε κάθε μέρα χιλιάδες πρόσφυγες που θαλασσοπνίγονται, μπορούμε ν’ αναγκάσουμε την Τουρκία να εγκαταστήσει hot spot; Ευχαριστώ.
G. VERHOFSTADT: Το είπα και προηγουμένως, δεν πιστεύω και πολύ σε αυτή τη συμφωνία με την Τουρκία. Είπα, δε μπορούμε να εξάγουμε τα προβλήματά μας, πρέπει να τα λύσουμε μόνοι μας. Εμείς θα πρέπει να οργανώσουμε σωστά τα hot spots, τα κέντρα υποδοχής κτλ. Οπότε είμαι ακόμα πιο επιφυλακτικός από το νεαρό που έθεσε το ερώτημα.
Αν μπορώ να επιστρέψω δυο λεπτά στο αν το θέμα είναι κυρίως θεσμικό ή αν πρέπει πρώτα να λύσουμε τις διάφορες κρίσεις και μετά να περάσουμε στο θεσμικό, στις θεσμικές αλλαγές. Πιστεύω Gianni ότι δε θα λύσουμε ποτέ το προσφυγικό, δε θα λύσουμε ποτέ τα οικονομικά μας προβλήματα ή τις κρίσεις μας, αν πρώτα δεν αλλάξουμε το πολιτικό σύστημα στην Ευρώπη.
Εμένα μ’ αρέσει πολύ ένα βιβλίο δυο Αμερικανών, Acemoglu και Robinson. Ο τίτλος είναι “Why nations fail”, (Γιατί αποτυγχάνουν τα έθνη). Αν δεν το έχετε διαβάσει, διαβάστε το. Αν το έχετε διαβάσει, δώστε το και σε κάποιον άλλο να το διαβάσει. Σ’ αυτό το βιβλίο εξηγούν γιατί για παράδειγμα η Βόρειος Κορέα είναι στα χάλια της ενώ η Νότιος Κορέα ευημερεί περισσότερο τουλάχιστον. Είναι στην ίδια γεωγραφική περιοχή, έχουν τις ίδιες οικογένειες, τους ίδιους παππούδες και παρ’ όλα αυτά είναι πολύ διαφορετική.
Γιατί; Λέει το βιβλίο: Το θέμα δεν είναι η οικονομία, ξέρετε την περίφημη φράση του συμβούλου του Κλίντον «it’s the economy stupid». Το βιβλίο διαφωνεί μ’ αυτό. Λέει «it’s politic stupid». Τα πάντα σχετίζονται με την πολιτική. Αν δε υπάρχει το δημοκρατικό σύστημα που χρειάζεται, ανοιχτή κοινωνία, κράτος δικαίου κτλ., δε μπορείς να δημιουργήσεις πλούτο.
Το πολιτικό περιβάλλον είναι σημαντικό οπότε η πολιτική είναι πιο σημαντική απ’ ό,τι νομίζουμε και είναι πιο σημαντική από τους οικονομολόγους κατά την άποψή μου. Και αυτό ισχύει και στην Ευρώπη. πάνω απ’ όλα πρέπει ν’ αντιμετωπίσουμε αυτό. Κοιτάξτε τι γίνεται με το προσφυγικό: Πόσες φορές δεν ανακοίνωσε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ότι θα παρέμβει; Έξι μήνες τώρα περιμένουμε, έξι μήνες μελετούν την πρόταση για την ευρωπαϊκή συνοριοφυλακή και ακτοφυλακή και δε συμφωνούν!
Οπότε χρειάζεται ν’ αλλάξουμε την ισορροπία της εξουσίας στην Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή έχουμε το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο πάνω-πάνω κι όλοι οι άλλοι ακολουθούν από πίσω. Όσο δεν αποφασίζει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο δε γίνεται τίποτα ή σχεδόν τίποτα. Αυτό πρέπει ν’ αλλάξει. Χρειάζεται μια κυβέρνηση που θα ελέγχεται από το Ευρωκοινοβούλιο, από εσάς, από το λαό, από τους ανθρώπους, από τον κόσμο.
Εσείς θα πρέπει να είστε στο κέντρο των αποφάσεων, όχι οι 28 εθνικοί ηγέτες και αρχηγοί κρατών, κυβερνήσεων όπως γίνεται αυτή τη στιγμή, αυτή είναι η λύση. Και εδώ διαφέρω λίγο από τον Gianni. Πιστεύω ότι αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να κάνουμε. από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Γιατί αλλιώς θα περνάμε από κρίση σε κρίση ατέρμονα.
G. PITELLA: Κατ' αρχήν εγώ είμαι υπέρ της δημιουργίας κέντρων καταγραφής των hot spots στις χώρες προέλευσης, εκεί που είναι δυνατόν. Μ’ αυτό τον τρόπο αποφεύγεται το να χρειάζεται οι άνθρωποι αυτοί να διασχίζουν τη θάλασσα και αυτό είναι κάτι που αφήνει περιθώριο στους διακινητές να δράσουν.
Σε ό,τι αφορά τη συμφωνία με την Τουρκία, θα δοκίμαζα, θα έκανα μια προσπάθεια. Και θα έκανα μια σοβαρή προσπάθεια. Γιατί αν εμείς καταφέρουμε να πείσουμε την Τουρκία να προφυλάξει καλύτερα τα σύνορά της και τις ακτές της, να διαχειριστεί τις προσφυγικές ροές μέσα στην Τουρκία, θα καταφέρουμε να μειώσουμε την έλευση προσφύγων στην Ελλάδα. Είναι σαφές ότι η Τουρκία δεν είναι ένας εύκολος εταίρος. Ξέρω καλά πόσο λίγο αξιόπιστος είναι αυτός ο εταίρος, αλλά πολλώ μάλλον πιστεύω ότι είναι σημαντικό να πούμε στην Τουρκία, ας ανοίξουμε τα δύο κεφάλαια, το 23 και το 24 της διαπραγμάτευσης.
Γιατί εγώ θέλω να ρίξω μια πρόκληση στην τουρκική ηγεσία σε ό,τι αφορά την ελευθερία πληροφόρησης, την προάσπιση της δημοκρατίας. θα ήθελα οι ηγέτες της Τουρκίας ν’ αναλάβουν δεσμεύσεις. Δε θα μπορέσει να υπάρξει προσχώρηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς να υπάρχει πλήρης σεβασμός του δικαιώματος στην ελευθερία, στην ελεύθερη πληροφόρηση, στον πλουραλισμό.
Συνεπώς, με τηνΤουρκία έχουμε το θάρρος να πούμε ότι σταματάνε οι διαπραγματεύσεις. Ή θα πούμε στην Τουρκία ας προχωρήσουμε, ας ανοίξουμε τα κεφάλαια που αφορούν την ελευθερία πληροφόρησης στη δημοκρατία και ας δούμε τι γίνεται επί τόπου στην Τουρκία, τι θα πρέπει να κάνει έτσι ώστε να κλείσουμε με τρόπο θετικό τα δύο αυτά κεφάλαια.
Ο Guy θα μου επιτρέψει να διατηρήσω τις απόψεις μου ως προςτο θέμα, όχι του ποια είναι πιο σημαντική πολιτική οικονομία γιατί όσον αφορά αυτό, συμφωνώ ότι η πολιτική είναι πιο σημαντική από την οικονομία. Αυτό που βλέπω σήμερα είναι την αδυναμία, όχι την έλλειψη θέλησης, την αδυναμία σε αυτό το πολιτικό κλίμα, να υπάρξουν μεταρρυθμίσεις. Οι μεταρρυθμίσεις στις οποίες αναφέρθηκε ο Guy.
Φανταστείτε ότι αυτές οι μεταρρυθμίσεις που μας βρίσκουν και τους δυο σύμφωνους, θα μπορούσαν να γίνουν σήμερα σε 28 χώρες ενώ υπάρχουν 7-8 χώρες που δε θέλουν καν ν’ ακούν, να μιλάμε για τέτοια θέματα. Που θέτουν υπό συζήτηση τους κανόνες της Ευρώπης, τη μετεγκατάσταση των προσφύγων.
Φανταστείτε αν θα μπορούσε να υπάρχει συμμόρφωση με πιο αυστηρούς κανόνες. Στο Ηνωμένο Βασίλειο θα γίνει δημοψήφισμα γιατί σύμφωνα με ορισμένους, υπάρχει πολλή Ευρώπη, υπάρχει υπερβολική Ευρώπη. Σε αυτό το κλίμα με αυτή την κοινή γνώμη μπορούμε εμείς να κάνουμε μια φεντεραλιστική μεταρρύθμιση; Εγώ θα την έκανα αύριο αυτή τη μεταρρύθμιση.
Δε θέλω όμως να είμαι αφελής, δε θέλω να είμαι οραματιστής. Γιατί οι οραματιστές είναι καλό πράγμα, αλλά τα οράματα κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνονται πραγματικότητα. Διαφορετικά δεν πείθουμε ούτε την κοινή γνώμη ούτε τους πολίτες.
G. VERHOFSTADT: Θέλω να πω μόνο στο Gianni, αν δε γίνεται με τους 28, ας προσπαθήσουμε με 20. Αλλά ας προχωρήσουμε αντί να περιμένουμε πια. Αυτό λέω. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Έχουμε ήδη μια Ευρώπη δυο ταχυτήτων. Αυτοί που δε θέλουν, ας μείνουν πίσω, ας φύγουν. Αλλά δε μπορούν να μας σταματούν, δε μπορούμε να σταματάμε όλοι εμείς εξαιτίας ενός.
G. PITELLA: Έχουμε διαφορετικές απόψεις.
ΝΙΚΗ: Γεια σας, ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε εδώ σήμερα. Θα ήθελα να φύγουμε λίγο από το προσφυγικό και το μεταναστευτικό.
Μετά από 7 χρόνια λιτότητας στην Ελλάδα δεν υπάρχει ακόμα καμία προοπτική ούτε για δουλειές ούτε για το μέλλον αυτής της χώρας. 400.000 νέοι έχουν φύγει στην Ευρώπη και θέλουν ακόμα περισσότεροι να φύγουν. Η ευθύνη πιστεύετε ότι είναι όλη δική μας; Υπάρχει κάποιο λάθος που έχει γίνει από την Ευρώπη; Πρέπει να συνεχίσουμε αυτή την πολιτική; Ευχαριστώ πολύ.
G. VERHOFSTADT: Νομίζω ότι και οι δύο είπαμε πως δε φταίει μόνο η Ελλάδα. Φταίει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η τρόικα που επέβαλλε μια πολύ κακή πολιτική. Γι’ αυτούς η λιτότητα και η οικονομία είναι μόνο μαθηματικά και νούμερα. Oι τεχνοκράτες του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου ή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, πιστεύουν ότι ο λόγος πρέπει να γίνεται μόνο για το πρωτογενές έλλειμμα, για το λόγο χρέους προς ΑΕΠ, όλα αυτά. Και τι συνέβη; Ο Σαμαράς και ο Βενιζέλος στο παρελθόν δεν ήθελαν ν’ αλλάξουν το σύστημα. δεν ήθελαν να κάνουν ριζικές αλλαγές, βαθιές μεταρρυθμίσεις.
Ο βασικός στόχος ήταν πρώτον να επιβιώσουν ως πολιτικοί και δε συνέβη και δεύτερον, να διατηρήσουν το πελατειακό σύστημα. Δεν έχουν καμία διαφορά μεταξύ τους, Βενιζέλος και Σαμαράς δεν έχουν διαφορά, μόνο πελάτες διαφορετικούς είχαν. Και τι έγινε; Επτά χρόνια λιτότητας, μαθηματικών της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στις διαπραγματεύσεις με το Σαμαρά και αργότερα με το Βενιζέλο.
Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα; το αποτέλεσμα ήταν ότι το βάρος το φέρει ο καθημερινός πολίτης, ο χαμηλοσυνταξιούχος, η μεσαία τάξη αντί ν’ αλλάξουν το σύστημά τους. Αυτό συνέβη. Και ξέρετε ποια είναι η τραγωδία; Ότι και ο νέος Πρωθυπουργός κάνει μια απ’ τα ίδια. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και ξέρετε τι πρέπει να κάνετε εσείς; Ρήξη με το παλιό σύστημα. Αν δεν το κάνει το Ποτάμι, ποιος θα το κάνει στη θέση του;
G. PITELLA: Αγαπητοί φίλοι εγώ δεν είμαι Έλληνας πολιτικός και δε βρίσκομαι εδώ για να εκφέρω άποψη για την κυβέρνηση στην Ελλάδα, για τις ελληνικές κυβερνήσεις. Αλλά δε θα με πείσετε ποτέ ότι θα πρέπει να βάλω σε ίδιο επίπεδο ευθυνών το ελληνικό σοσιαλιστικό κόμμα και την ελληνική Δεξιά. Γιατί είναι ένα ιστορικό λάθος. Δεν είναι έτσι.
Αν το Ποτάμι έχει έναν δυνατό εταίρο, ο εταίρος αυτός είναι το ΠΑΣΟΚ. Οι μεταρρυθμιστικές δυνάμεις του Κέντρου, της Αριστεράς, της μεταρρυθμιστικής Αριστεράς. Διαφορετικά πού θα τη βρείτε την εναλλακτική λύση; με ποιον; Θα πρέπει να επιτευχθεί μια σύγκληση με τις μεταρρυθμιστικές δυνάμεις. Αν όχι μαζί τους, με ποιον; Με την άκρα Δεξιά; Με την άκρα Αριστερά; Θα πρέπει να είμαστε ρεαλιστές, διαφορετικά δε θα μπορέσουμε να επιτύχουμε τίποτα.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της λιτότητας, εγώ δίνω έναν αγώνα γιατί δίνεται μια λανθασμένη ερμηνεία της συμφωνίας σταθερότητας. Ο πλήρης τίτλος είναι: Συμφωνία Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Κατά τη διάρκεια των ετών όμως, κρατήθηκε μόνο η σταθερότητα και ξεχάσαμε την ανάπτυξη. Γιατί η κυβέρνηση Μπαρόζο σκέφτηκε μόνο τα 0 και κάτι, τους περιορισμούς, το σεβασμό των παραμέτρων. Το μόνο που σκέφτηκε ήταν να πείσει τους πολίτες να χύσουν ιδρώτα και αίμα.
Βεβαίως το κόστος παίζει καθοριστικό ρόλο αλλά παίζουν ρόλο και οι πολίτες. Με το δικό μας συνασπισμό, το συνασπισμό των σοσιαλιστών, των λαϊκών και των φιλελεύθερων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, συμβάλλαμε έτσι ώστε να υπάρξει μια δημοσιονομική πειθαρχία. Αλλά και ανάπτυξη και ελαστικότητα. Η ελαστικότητα που θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί έτσι ώστε οι κυβερνήσεις που δαπανούν χρήματα για τους μετανάστες που κάνουν επενδύσεις, τα κονδύλια αυτά να μην υπολογίζονται στα πλαίσια του Συμφώνου Σταθερότητας.
Μετά εφαρμόστηκε το πρόγραμμα 315 εκατομμυρίων επενδύσεων. Εντάξει, καταλαβαίνω ότι υπάρχει ένας μηχανισμός πολλαπλασιαστικός, αλλά για πρώτη φορά δεν ξεκινάμε έχοντας κατά νου τη λιτότητα αλλά θέτοντας ως προτεραιότητα την ανάπτυξη. Κι εμείς θα επιμείνουμε προς αυτή την κατεύθυνση γιατί και στις μέρες μας η Ευρώπη βρίσκεται σε μια περίοδο ύφεσης και αποτελμάτωσης οικονομικής.
Αυτό όμως δεν είναι σωστό γιατί αυτό θα οδηγήσει σε μια αύξηση των ανέργων, των οργισμένων, των αντιευρωπαϊστών, των ακραίων Δεξιών ή Αριστερών που θα εργάοζνται κατά της Ευρώπης.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Συμφώνησαν λοιπόν και οι δυο συνομιλητές στις ευθύνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, νομίζω ότι σε κάλυψαν σε αυτό και υπήρξε και μια πρόταση του κ. Pitell για συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ. Αυτό θα το αποφασίσει το συνέδριό σας φαντάζομαι.
Ο Νικόλας Καραναστάσης είναι ο επόμενος.
Ν. ΚΑΡΑΝΑΣΤΑΣΗΣ: Καλησπέρα. Είμαι 33 ετών. Το Σεπτέμβριο ο Σταύρος Θεοδωράκης μίλησε για δέκα μεγάλες προτεραιότητες που έχει ανάγκη η χώρα. Και κάλεσε όλο το πολιτικό σύστημα να τις αποδεχθεί.
Αν ήσαστε Πρωθυπουργός της χώρας μου, ποιες θα ήταν οι πέντε προτεραιότητες που θα βάζατε;
G. VERHOFSTADT: Πέντε προτεραιότητες; Δύσκολη ερώτηση. Έχω 20 να σας πω. Τέλος στη διαφθορά, τέλος στο πελατειακό σύστημα, ανοίγουμε τα κλειστά επαγγέλματα και τις αγορές, μείωση του κρατικού τραπεζικού συστήματος που πληρώνει τα πολιτικά κόμματα. Και πέμπτη, να κάνετε Πρωθυπουργό το Σταύρο.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Πρωθυπουργός ο Σταύρος λοιπόν..
G. PITELLA: Κι εγώ δεν είμαι επιλέξιμος ως Πρωθυπουργός εδώ στην Ελλάδα ούτε στην Ιταλία. Εμένα εκείνο που μ’ ευχαριστεί είναι να εργάζομαι στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Σε τελική ανάλυση, αν καταφέρουμε να δείξουμε την αγάπη μας για την Ελλάδα, αυτός που θα γίνει Πρωθυπουργός θα μας κάνει επίτιμους δημότες. Αυτό είναι το πολύ που θα μπορούσαμε να ελπίζουμε. Κι εγώ θα μπορούσα να παραθέσω 5, 10, 15, 50 προτεραιότητες.
Επιτρέψτε μου όμως να πω κάτι: Εγώ αγαπάω την Ελλάδα. Και το σκέφτηκα πολύ το θέμα αυτό αυτές τις μέρες, γιατί αγαπάω την Ελλάδα, γιατί την αγαπάω τόσο πολύ: Γιατί η Ελλάδα είναι το λίκνο της δημοκρατίας. Η Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα είναι σαν ένα παιδί χωρίς ταυτότητα. Εδώ γεννήθηκε η δημοκρατία. Εδώ, στην πόλη, στην αθηναϊκή πόλη.
Εμείς ανδρωθήκαμε, μεγαλώσαμε με αυτές τις αξίες. Και οι αξίες αυτές γεννήθηκαν εδώ. όταν μιλάμε στον κόσμο για την Ελλάδα, μιλάμε για τους μεγάλους Έλληνες στοχαστές, γι’ αυτού που έχτισαν τη δημοκρατία. Διάβασα χτες την επιστολή του Περικλή προς τους Αθηναίους. Ένα επίκαιρο μανιφέστο, ένα υπέροχο μανιφέστο. Και το ανέβασα στη σελίδα μου στο facebook.
Αυτό που θα πρέπει να κάνουμε είναι να ξεχάσουμε τους φόρους, να ξεχάσουμε αυτή την Ελλάδα που θα γίνει ένα κλουβί. Και να ξαναθυμηθούμε πάλι την εικόνα της Ελλάδας ως δημοκρατίας. Να θυμηθούμε την πολιτιστική, την πολιτική, την δημοκρατική, την ανθρώπινη κληρονομιά της Ελλάδας. Αυτό είναι το καθήκον μιας σωστής πολιτικής τάξης.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Ο Guy ξέχασε μια προτεραιότητα, θα μας την πει τώρα.
G. VERHOFSTADT: Ξέχασα μια προτεραιότητα: Υπάρχει μια πραγματική πέμπτη εκτός από το Σταύρο ως Πρωθυπουργό: Τα προνόμια. Θα πρέπει ν’ αφαιρεθούν τα προνόμια των πολιτικών κομμάτων, της εκκλησίας και όλων των άλλων προνομιούχων ομάδων.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Κάποιος μας τρολάρει μάλλον, γιατί την επόμενη ερώτηση θα κάνει ο Αλέξανδρος Τσίπρας.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είμαι από το Μεσολόγγι, οι παλιοί με ξέρουν από το 1ο συνέδριο. Ξέρετε, ένα μεγάλο κομμάτι της αντιπολίτευσης, το Ποτάμι στην Ελλάδα είναι ότι δεν έχει ξεκάθαρο πολιτικό στίγμα, αν είναι κεντροδεξιό, κεντροαριστερό, κεντρώο. Βέβαια το έχουμε λύσει τώρα τελευταία με το μεταρρυθμιστικό κέντρο.
Θα ήθελα να μου πείτε τις διαφορές των δυο ευρωπαϊκών κομμάτων, των δυο τοποθετήσεων, φιλελεύθεροι και δημοκρατικοί σοσιαλιστές σ’ ένα συγκεκριμένο θέμα που για μας είναι πολύ μεγάλη προτεραιότητα. Ποιες είναι οι διαφορές σας με τον τρόπο με τον οποίο τα πράγματα πρέπει να γίνουν, έτσι ώστε να έρθουν επενδύσεις στην Ελλάδα και να σταματήσει τουλάχιστον η μείωση από τις θέσεις εργασίας.
Τις διαφορές σας και όχι τις συγκλήσεις. Γιατί πολλοί εδώ στο Ποτάμι θεωρούμε ότι δεν υπάρχουν μεγάλες διαφορές και δεν πρέπει να κοιτάξουμε τις διαφορές αλλά τις συγκλήσεις. Αλλά να καταλαβαίνουμε γιατί θα πρέπει να έχουμε ξεκάθαρο στίγμα, Αριστερά ή Δεξιά; Να μας πείτε τις διαφορές σας. Ευχαριστώ.
G. PITELLA: Στην Ιστορία ο φιλελευθερισμός υπήρξε ένα πολιτικό ρεύμα που εστιάστηκε πρωτίστως στην αξία και στην αρχή της ελευθερίας. Ελευθερίες πολιτικές, ελευθερίες οικονομικές. Και ο σοσιαλισμός επικεντρώθηκε περισσότερο στο θέμα της ισότητας. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει ελευθερία χωρίς δικαιοσύνη. Και δεν υπάρχει δικαιοσύνη χωρίς ελευθερία.
Γι’ αυτό το λόγο πιστεύω ότι η σοσιαλιστική και η φιλελεύθερη κουλτούρα μπορούν και πρέπει να συμφωνήσουν, μπορούν και πρέπει να συνεργαστούν για να δημιουργήσουν μία κοινωνία στην οποία θα υπάρχει περισσότερη ελευθερία αλλά θα υπάρχει μεγαλύτερη ισότητα και μεγαλύτερη ισονομία.
Στον κόσμο που ζούμε, το 1% των πολιτών, κατέχει έναν αμύθητο πλούτο. Πραγματικά δε μπορώ να σας περιγράψω πόσο αμύθητα είναι αυτά τα πλούτη. Και το 99% των πολιτών, βρίσκονται αντιμέτωποι διαρκώς, με δυσκολίες. Οι φτωχοί μπήκαν στο περιθώριο. Θα πρέπει λοιπόν ν’ ανακαλύψουμε λέξεις όπως «ισότητα» και «ισονομία». Αλλά ποτέ δε θα πρέπει να ξεχνάμε την άλλη μαγική λέξη, την «ελευθερία».
Γι’ αυτό το λόγο λοιπόν, πέρα απ’ αυτό που συμβαίνει στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ο Guy κι εγώ συμφωνούμε και είμαστε οι πιο πολυάριθμοι σε ό,τι αφορά ορισμένα θέματα. Υπάρχουν άλλα θέματα που δε μας βρίσκουν σύμφωνους, αλλά αν κοιτάξουμε την πλειοψηφία των ψήφων του κόμματος σοσιαλιστών και δημοκρατών, συμφωνούν με τις ψήφους του κόμματος του Guy.
Υπάρχει συμφωνία, υπάρχει και πολύ μεγάλη, αμοιβαία εκτίμηση. Πέρα από όλα αυτά, τα δυο ρεύματα του μεταρρυθμιστικού σοσιαλισμού και του υπαρκτού σοσιαλισμού, γιατί ο υπαρκτός σοσιαλισμός, δεν ήταν σοσιαλισμός, ήταν δικτατορία. Και δε θέλω να ταυτίσουμε το σοσιαλισμό μ’ αυτόν που γονατίζει την ελευθερία, τη δημοκρατία, το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Γι’ αυτό λοιπόν οι φιλελεύθεροι σοσιαλιστές μπορεί να είναι ο μεγάλος μοχλός που θα οδηγήσει στην αλλαγή της κοινωνίας. Η παγκοσμιοποίηση αλλάζει το πρόσωπο του κόσμου. Νέες ανισότητες γιγαντώνονται. Νέοι παίκτες εμφανίζονται. Καινούργια θύματα. Υπάρχουν αυτοί που σκέφτονται ότι η απάντηση στην παγκοσμιοποίηση είναι η ξενόφοβη Δεξιά που λέει «ας περιχαρακωθούμε». Σήμερα δεν μπορούμε να περιχαρακωθούμε, εδώ είμαστε αλληλεξαρτώμενοι, ζούμε σε ένα κόσμο αλληλεξάρτησης. Αυτό που συμβαίνει στην Αθήνα, αντικατοπτρίζεται σε αυτό που συμβαίνει στις Βρυξέλλες, στην Ουάσιγκτον, στο Πεκίνο. Έτσι συμβαίνει σε αυτό τον παγκοσμιοποιημένο κόσμο και δεν υπάρχει χώρος για την κουλτούρα, για τον εγωισμό και δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχει χώρος πάντοτε για δυο μεγάλες αξίες: την αξία της ελευθερίας και την αξία της ισότητας.
G. VERHOFSTADT: Είναι αλήθεια, ιστορικά ο Σοσιαλισμός γεννήθηκε από το Φιλελευθερισμό γι' αυτό είμαι πιο μεγάλος σε ηλικία από ό,τι ο Gianni. Ο Σοσιαλισμός είναι παιδί του Φιλελευθερισμού ιστορικά. Παρ' όλα αυτά εγώ δεν χρησιμοποιώ αυτά τα διακριτικά τα ιστορικά Αριστερά, Δεξιά, Κέντρο και τα λοιπά, έχουν απαρχαιωθεί.
Εγώ πιστεύω στις μεταρρυθμίσεις, ριζικές βαθιές μεταρρυθμίσεις και τομές στην κοινωνία. Αν οι Συντηρητικοί σταθούν στο δρόμο μου θα πολεμήσω τους Συντηρητικούς. Αν με εμποδίσουν οι Σοσιαλιστές θα πολεμήσω ενάντια των Σοσιαλιστών. Και αν οι Φιλελεύθεροι μπουν μπροστά μου, θα πολεμήσω ακόμη και τους Φιλελεύθερους.
Και δεν είστε μόνοι σας. Παντού, σε όλη την Ευρώπη βλέπουμε να αναφύονται καινούργια Κόμματα, όπως οι Ciudadanos στην Ισπανία, ο Γενικός Γραμματέας είναι εδώ, οι Nowoczesna στην Πολωνία είναι το ριζοσπαστικό Κέντρο. Το ριζοσπαστικό Κέντρο είναι η ελπίδα μας για να σταματήσουμε τους λαϊκιστές και τους εθνικιστές στην Ευρώπη.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΡΙΑ: Βλέπουμε ότι υπάρχουν περιθώρια συνεργασίας μεταξύ των δύο ομάδων και περιμένουμε να υλοποιηθεί και μια πρόταση του Ποταμιού για συνεργασία των δύο ομάδων στο θέμα του προσφυγικού.
Να καλωσορίσουμε και τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη που μόλις μπήκε μέσα, τον αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας.
Θέλω να πω μόνο ένα πράγμα: μπορείτε να μπείτε στο site του Ποταμιού και να ψηφίσετε στο euvote στην εφαρμογή «Ποιος σας έπεισε από τους δύο, ο Guy Verhofstadt ή ο Gianni Pitella»
Και να κλείσω λέγοντας ότι το Ποτάμι ανεξάρτητα από τις επιφυλάξεις που μπορεί να έχει κανείς ή τις διαφορετικές απόψεις, νομίζω ότι έφερε μια νέα πολιτική κουλτούρα, ένα νέο φυσιολογικό λόγο στην πολιτική ζωή της Ελλάδας. Ένα άνοιγμα στην Ευρώπη, μακριά από την εσωστρέφεια και την επαρχιωτισμό του παλιού πολιτικού συστήματος και νομίζω ότι κι αυτή η εκδήλωση η σημερινή, είναι μια απόδειξη αυτού.
Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Δείτε φωτογραφίες:
Φωτογραφίες: Θοδωρής Μανωλόπουλος