«Εμείς δεν έχουμε ούτε την απόλυτη αλήθεια, ούτε το απόλυτο δίκιο. Έχουμε, όμως, απόψεις και σχέδιο που μπορούμε να το μεταβάλουμε»
Συνέντευξη στον Τάκη Καμπύλη
Ακούστε τον:
Διαβάστε τα κυριότερα σημεία:
«Το πρώτο μεγάλο ντιμπέιτ για την Ευρώπη έγινε χτες. Ο κ. Τσίπρας έλειπε στο εξωτερικό... Ζηλεύεις το ντιμπέιτ για δύο λόγους. Αρχικά για τους δημοσιογράφους, για τα σαφή ερωτήματα. Το νιώθεις αυτό. Όταν πήγα στις Βρυξέλλες, πριν από δέκα ημέρες, το ένιωθες. Σου έθεταν ένα πολύ συγκεκριμένο ερώτημα, όχι γενικολογίες. Ήταν αμέσως έτοιμοι να σου ανταπαντήσουν σ' αυτό που τους έλεγες. Αν ήταν μια γενική μπαρούφα -σαν και αυτές που λέμε στην Ελλάδα-, αμέσως την πολεμούσαν. Ζηλεύεις, λοιπόν, πρώτα για τους δημοσιογράφους και μετά για τον σαφή λόγο των πολιτικών. Δεν αρκούνται στις γενικεύσεις και τις απλουστεύσεις. Και νομίζω ότι αυτό είναι το νέο είδος λαϊκισμού. Ο λαϊκισμός δεν είναι μόνο όταν καταδεικνύεις ένα πρόβλημα και ότι θα το λύσεις εύκολα. Λαϊκισμός είναι όταν μιλάς μ' έναν τρόπο, που ο καθένας μπορεί να βρει εκεί μέσα μια ταυτότητα».
Δημοσιογράφος: Αυτό είναι ένα θολό τοπίο. Καταρχήν, ο πρώτος στόχος είναι -γενικώς και αορίστως-, όλες οι ελίτ μιας κοινωνίας. Είναι, δηλαδή, ο κόσμος του συστήματος που τα έχει μοιρασμένα και όλοι εμείς, ο λαός, που είναι απ' έξω κ.λπ.... Εσείς, ας πούμε, μου έκανε εντύπωση που δεν έχετε ξεκαθαρίσει σε ποια ομάδα του ευρωκοινοβουλίου θεωρείτε ότι πρέπει να ενταχθείτε. Αυτές οι ομάδες είναι, αυτές θα είναι και μετά, αυτό θα είναι το πολιτικό πλαίσιο στην Ευρώπη, ουσιαστικά, επτά πολιτικοί χώροι...
Σ. Θεοδωράκης: «Πρώτον, να δεχτείτε ότι αν είχα ξεκαθαρίσει σε ποια ομάδα θα ανήκα, θα έκανα πιο εύκολο προεκλογικό αγώνα, διότι οι ομάδες αυτές ενισχύουν τα κόμματα που δίνουν αγώνα υπέρ τους. Δηλαδή, θα παίρναμε κάποια χρήματα από το σοσιαλιστικό ή το φιλελεύθερο κόμμα. Όπου είχαμε πει “ναι”, θα μας βοηθούσαν στην προεκλογική μας καμπάνια. Εμείς αρνηθήκαμε αυτή τη βοήθεια. Έχουμε επαφές με τρία κόμματα, με το Σοσιαλιστικό και τον κ. Σουλτς, με τους Φιλελεύθερους και τους Πράσινους, από την πρώτη στιγμή. Συζητάμε, ανταλλάσσουμε απόψεις για πράγματα που μας ενδιαφέρουν. Οι τρεις αυτές ομάδες δέχτηκαν ότι θα ήταν ανεύθυνο ένα κόμμα που δημιουργείται, σε είκοσι ημέρες, να πάρει θέση σε ποια ομάδα θα είναι. Εμείς θα πάρουμε θέση. Δεν “φλερτάρουμε” με όλο το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο. Είναι πολύ συγκεκριμένες οι ομάδες με τις οποίες συζητάμε. Σε ξεχωριστό επίπεδο, κάθε ομάδα έχει κάτι να μας προσφέρει. Εκτιμήσαμε ότι είναι καλύτερο και για τη χώρα και για την αξιοπιστία μας, να κάνουμε αυτή την τελική συζήτηση μετά τις εκλογές. Την ημέρα των εκλογών, για να είμαι ακριβής. Δεν θα ρίξουμε λευκό στην ψήφο του ευρωκοινοβουλίου. Από την πρώτη ημέρα και με τις τελευταίες επαφές που έχουμε, θα ξεκαθαρίσουμε ποια ομάδα θα υποστηρίξουμε».
Δημοσιογράφος: Ποιοι θα αποφασίσουν σε ποια ομάδα θα ενταχθείτε; Με δεδομένο ότι ακόμα δεν έχετε γίνει ένα κόμμα με δομές, ιεραρχία...
Σ. Θεοδωράκης: «Θέλω να είμαι απόλυτα τίμιος και ειλικρινής. Θα μπορούσαμε και εμείς από την πρώτη ημέρα, αντί να πω ότι αυτοί είναι τριάντα φίλοι μου, που συζητάμε τι γίνεται με το Ποτάμι, να πω ότι αυτοί είναι η κεντρική επιτροπή του Ποταμιού... Εγώ επέλεξα να είμαι πιο ειλικρινής. Είπα λοιπόν ότι μέχρι τις 15 Ιουνίου -που θα γίνει το πρώτο ανοιχτό συνέδριο του κόμματος-, παίρνω εγώ το βάρος των αποφάσεων. Το ψηφοδέλτιο είναι δική μου επιλογή και οι βασικές αποφάσεις μέχρι τις 15 Ιουνίου είναι δικές μου. Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι ένας άνθρωπος που αποφασίζει καθέδρας. Στο ψηφοδέλτιο υπάρχουν δυνατές προσωπικότητες, άνθρωποι που έχουν έντονο στίγμα στην ελληνική κοινωνία. Αυτές οι προσωπικότητες δεν παίρνουν εντολές από εμένα. Συζητάμε, βρισκόμαστε κάθε Παρασκευή, λέμε τι πρέπει να γίνει, αλλά δεν μπορούμε να βάλουμε σε ψηφοφορία όλα αυτά τα πράγματα μέχρι τις εκλογές. Έχουμε κάνει μια συμφωνία ότι -επειδή δεν θέλουμε να μπερδευτούμε με συνεχείς ψηφοφορίες και συζητήσεις και να ξεχάσουμε ότι δίνουμε έναν αγώνα για κάτι καινούργιο-, μέχρι τις 15 Ιουνίου το βάρος της απόφασης είναι δικό μου. Αμέσως μετά, αναλαμβάνουν αυτοί που θα εκλεγούν από το συνέδριο».
Δημοσιογράφος: Σ' ένα βιβλίο που έχει γράψει ο Ντανιέλ Κον Μπεντίτ με τον Γκι Φερχόφσταν, λέγεται ότι το μεγάλο στοίχημα των κομμάτων σήμερα είναι να έχουν ένα ευχαριστημένο από τη συμμετοχή, μέλος. Δηλαδή, έναν άνθρωπο που δεν νιώθει ότι έχασε άπειρες ώρες μέσα σε απίστευτες διαδικασίες και βρήκε ουσία στο χρόνο που ασχολήθηκε και γύρισε ευχαριστημένος στο σπίτι του...
Σ. Θεοδωράκης: «Συμφωνώ απόλυτα. Αυτή είναι η δική μου μέθοδος στο κόμμα. Υπάρχει κάτι, μας απασχολεί ένα θέμα. Η μία μέθοδος είναι να πεις “παιδιά, θα μαζευτούμε εμείς οι σαράντα σήμερα και θα συζητήσουμε αυτό το θέμα”. Θα γίνει λοιπόν μια συζήτηση, θα γίνει άλλη μία και μετά θα γίνει μια ψηφοφορία και θα αποφασίσουμε. Αυτό δεν το κάνω. Αυτό που κάνω είναι το εξής. Αυτό το θέμα δεν είναι δικό μου, δεν έχω τη δυνατότητα να το λύσω εγώ. Βρίσκω λοιπόν από την ομάδα αυτόν που θεωρώ ότι μπορεί να το λύσει και του λέω “κινήσου μόνος σου”... Για παράδειγμα, το θέμα με το σύνταγμα. Φαντάζεσαι ότι εγώ είπα, τι θα κάνουμε με το σύνταγμα; Υπάρχει ένας κορυφαίος συνταγματολόγος στο κόμμα. Αυτός αμέσως είναι και ο αρχηγός. Παίρνει την ευθύνη, να πει αυτός τι θα κάνουμε με το θέμα του συντάγματος ή για ένα θέμα υγείας που έχει προκύψει...».
Δημοσιογράφος: Εδώ τώρα ανοίγετε ένα μεγάλο θέμα. Προφανώς, η ειδική γνώση και οι τεχνοκράτες είναι πολύτιμο εργαλείο, αλλά η πολιτική είναι επίσης μια χωριστή τέχνη και ασκείται από τους πολιτικούς. Δεν ξέρω αν είναι απαραίτητο ο πολιτικός να είναι και τεχνοκράτης, αλλά ούτε και ο τεχνοκράτης να είναι πολιτικός. Είναι δύο διακριτοί ρόλοι. Ο Σταύρος Τσακυράκης -στον οποίο αναφέρεστε-, είναι έγκριτος συνταγματολόγος -δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό-, θα πρέπει να έχει και μια πολιτική εντολή. Το σύνταγμα δεν είναι μόνο ένα νομικό θέμα...
Σ. Θεοδωράκης: «Βέβαια. Πρέπει να επιταχύνουμε λίγο τους χρόνους μας. Η χώρα είναι σε μια αέναη συζήτηση, αν θα πρέπει να κάνουμε το ένα ή το άλλο. Έχω την εντύπωση ότι τα έχουμε συζητήσει όλα. Υπάρχει οδικός χάρτης, αρκεί να ξέρεις προς τα πού θέλεις να πας. Αν είσαι ακροδεξιός ή προοδευτικός, έχεις άλλο οδικό χάρτη. Αλλά υπάρχει οδικός χάρτης. Δεν είμαστε μια χώρα που ανακαλύπτουμε τώρα τα προβλήματα, οπότε λέμε “παιδιά, να κάνουμε μια επιτροπή να τα μελετήσουμε”. Δεν το θέλω αυτό και θεωρώ ότι οι συνεχείς συζητήσεις προς το πουθενά είναι μπάλα στα πόδια των πολιτικών και των κομμάτων, οι οποίες τελικά καταλήγουν στους μέσους όρους».
* Για το ενδεχόμενο συναινέσεων ή συνεργασιών:
Δημοσιογράφος: Υπάρχει το ενδεχόμενο να χρειαστεί μία μεγάλη συναίνεση, όπως χρειάζονται συναινέσεις σήμερα. Άρα, θα πρέπει να συνεργαστείτε με κάποιο κομμάτι αυτού του συγκεκριμένου του πολιτικού σκηνικού...
Σ. Θεοδωράκης: «Ή με όλο το πολιτικό σύστημα. Η Γερμανία, που επέλεξε ένα μεγάλο συνασπισμό εξουσίας, γιατί τον επέλεξε; Θα μπορούσε να κάνει μία μικρότερη κυβέρνηση, εννοώ κυβέρνηση μικρότερης αποδοχής. Πρέπει να ξεφύγουμε από τα στεγανά ότι είναι υποχρεωτικό εγώ να συνεργαστώ με κάποιον μικρότερο...».
Δημοσιογράφος: Με κάποιον, είτε με τη Νέα Δημοκρατία είτε και με τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α...
Σ. Θεοδωράκης: «Έχω μία διαφορετική ανάγνωση σε αυτό. Όπως είναι ξεκάθαρο και από την πορεία της ζωής μου, δεν με ενδιαφέρει να γίνω υπουργός. Και δεν με ενδιαφέρει να μοιράσουμε μεταξύ μας τα ιμάτια του κράτους. Δηλαδή, να μας πουν πόσα υπουργεία θέλετε, πόσα υφυπουργεία, πόσες μερσεντές και να κάνουμε μία τέτοια συμφωνία. Ούτε το 4-2-1 με αντιπροσωπεύει, ούτε οποιοσδήποτε άλλος καταμερισμός εξουσίας. Τι θα κάνουμε εμείς; Θα κάνουμε κάτι πολύ πιο ξεκάθαρο και πολύ πιο διάφανο. Αμέσως μετά τις ευρωεκλογές και μέχρι το συνέδριο, πιστεύω ότι θα έχει ολοκληρωθεί η δουλειά των ομάδων εργασίας που έχουμε αυτή τη στιγμή στο Ποτάμι. Εκεί θα βγάλουμε ένα πολύ συγκεκριμένο σχέδιο για πολύ συγκεκριμένα προβλήματα. Όχι γενικώς και αορίστως, “θέλουμε ανάπτυξη” -που όλοι θέλουμε- ή “θέλουμε δουλειές”. Πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Διάφορες μικρές μεταβολές που θα πρέπει να γίνουν άμεσα στην πόλη, στην χώρα και που πιθανόν θα μας οδηγήσουν στο καινούργιο μέλλον. Αυτό το σχέδιο θα δοθεί στη δημοσιότητα και θα καλέσουμε τα δύο άλλα κόμματα -εννοώντας ότι είναι τα κόμματα εξουσίας, με αυτή την έννοια το λέω, αν θεωρήσουμε ότι τα αποτελέσματα είναι αυτά- και θα τους πούμε ότι πηγαίνοντας για τις εθνικές εκλογές, να ξέρετε ότι εμείς θα συνεργαστούμε με βάση αυτά τα σημεία που σας δίνουμε. Εάν έχετε απαντήσεις σε αυτά τα σημεία, που είναι πιο κοντά σε εμάς, θα είμαστε μαζί σας. Εάν δεν έχετε απαντήσεις σε αυτά τα σημεία, δεν θα είμαστε μαζί σας. Οι κυβερνητικές συμφωνίες στην Ελλάδα γίνονται πάντα με τις καρέκλες. Τι καρέκλα μου δίνεις. Δεν έχει υπάρξει καμία προγραμματική συμφωνία και είναι φανερό».
Δημοσιογράφος: Εμείς δεν είχαμε εμπειρία σε κυβερνήσεις συνεργασίας, ούτως ή άλλως, από τη μεταπολίτευση και μετά...
Σ. Θεοδωράκης: «Όχι, έγιναν. “Τσόντες” υπήρξαν πάντα. Υπήρχαν από εδώ πέντε έδρες που χρειάζονταν ή εφτά».
Δημοσιογράφος: Αλλά πραγματικές κυβερνήσεις συνεργασίας ζήσαμε στην κρίση. Και τις ζήσαμε, άλλωστε, λόγω των συνθηκών της κρίσης. Θέλω να πω ότι μερικές φορές η ζωή ή η κρίση σου επιβάλουν να είσαι λίγο πιο συναινετικός ενδεχομένως και από αυτό που και εσύ ο ίδιος βάζεις ως τελευταίο πήχη...
Σ. Θεοδωράκης: «Μα δεν ήταν συναινετικοί. Οι κυβερνήσεις συνεργασίας που έγιναν, δεν είχαν καμία προγραμματική σχέση».
Δημοσιογράφος: Φανταζόμασταν ποτέ πριν από το 2007 – 2008 περίπτωση συγκυβέρνησης ΠαΣοΚ – Νέας Δημοκρατίας;
Σ. Θεοδωράκης: «Γιατί συγκυβέρνησε το ΠαΣοΚ με τη Νέα Δημοκρατία;».
Δημοσιογράφος: Για να μπορέσει να ακολουθηθεί ένας οδικός χάρτης, να μπορέσει να δανειστεί, να βρει χρήματα η χώρα...
Σ. Θεοδωράκης: «Δεν έχω την ίδια εκτίμηση. Ας δούμε τι έλεγε το ΠαΣοΚ και η Νέα Δημοκρατία για το ΠαΣοΚ και τη Νέα Δημοκρατία μέχρι τις τελευταίες ώρες πριν τις εκλογές. Υπήρχε καμία σύγκλιση;... Ακόμα και για το μνημόνιο έλεγαν εντελώς διαφορετικά πράγματα. Ο κ. Σαμαράς έλεγε εντελώς διαφορετικά πράγματα από τον κ. Βενιζέλο μέχρι την τελευταία στιγμή. Όταν, λοιπόν, είδαν ότι δεν τους δικαιώνει ο κόσμος -τον καθένα ξεχωριστά- και τους αναγκάζει να συνεργαστούν, βρήκαν έναν τρόπο, ο οποίος δεν ήταν και πιστευτός στον κόσμο. Η μικρή αποδοχή αυτών που ονομάζεις κυβερνήσεις συνεργασίας, είναι ακριβώς γι' αυτό...».
Δημοσιογράφος: Να υποθέσω, δηλαδή, ότι σε μία περίπτωση συνεργασίας με τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α., δεν θα συνεργαστείτε, επειδή ακριβώς έχετε ανταλλάξει αρκετά πράγματα;
Σ. Θεοδωράκης: «Δεν έχω ανταλλάξει τίποτα με τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Έχω ανταλλάξει βολές πολιτικές. Δεν είναι εχθρός μου ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και δεν έχω εχθρούς στο πολιτικό σύστημα, εκτός από τους δεδομένους εχθρούς. Έχω αντιπάλους. Έχω, σε διαφορετικές συγκεκριμένες στιγμές, σε διαφορετικές θέσεις, αντιπάλους. Δεν ονοματίζω κανέναν εχθρό και δεν το κάνω, γι' αυτόν το λόγο ακριβώς, γιατί πρέπει να μπει στο DNA μας η συνεργασία... Η συνεργασία για τα άλλα κόμματα είναι το χάπι. Είναι δηλαδή “τι να κάνουμε, δεν καταφέραμε”...»
Δημοσιογράφος: Είναι και μία εντολή του εκλογικού σώματος όμως...
Σ. Θεοδωράκης: «Έτσι είναι όπως το λες. Αλλά θέλω να σου πω ότι αυτοί το βιώνουν σαν την “άσχημη ασπιρίνη”. Ότι “τι να κάνω, πρέπει να συνεργαστώ τώρα με τους άλλους, μήπως πάρω τις 5 έδρες και κυβερνήσω”. Εμείς δεν λέμε αυτό. Λέμε ότι, εξαρχής, θέλουμε να συγκυβερνήσουμε. Εξαρχής, θέλουμε να φτιάξουμε ένα καινούργιο σχέδιο με αυτούς που θα επιλέξει ο ελληνικός λαός. Αυτό πρέπει να μπει στην πολιτική σκηνή της χώρας... Στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο καμία απόφαση δεν παίρνεται χωρίς μεγάλη πλειοψηφία. Δεν έχει κανείς την απόλυτη πλειοψηφία του ευρωκοινοβουλίου. Όλες οι αποφάσεις λαμβάνονται με συναινέσεις, με εκατέρωθεν υποχωρήσεις, με διεύρυνση των οριζόντων κάποιων που λένε “έκανα λάθος εδώ, θα τ' ακούσω”. Εδώ είμαστε δύο μπετόν, τρία μπετόν, ανάλογα την εποχή, που ο καθένας έχει την απόλυτη αλήθεια, το απόλυτο δίκιο και πετροβολεί τον απέναντι. Εμείς, λοιπόν, δεν έχουμε ούτε την απόλυτη αλήθεια, ούτε το απόλυτο δίκιο. Έχουμε κάποιες αρχές, κάποιες απόψεις. Θα φτιάξουμε ένα σχέδιο, το οποίο μπορεί να μεταβάλλουμε. Αν έρθει ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και μας πει “αυτό δεν είναι σωστό, κάντε το άλλο” ή αν έρθει η Νέα Δημοκρατία και μας πείσει ότι “αυτό το ζήτημα το έχουμε δοκιμάσει και δεν πιάνει, κάντε το άλλο”, τα συζητάμε. Χωρίς αποκλεισμούς. Αυτό πρέπει να είναι το μέλλον της χώρας».
Σε άλλο σημείο είπε:«Συνομιλούμε με όλους τους ανθρώπους και έτσι βρίσκουμε και λύσεις. Αλλά έχουμε αποφασίσει ένα ξεκάθαρο δρόμο, που δεν θέλω να μπερδεύει τον κόσμο. Το Ποτάμι δεν είναι μία ένωση άλλων κομμάτων και άλλων προσπαθειών. Είναι μία καινούργια προσπάθεια, θέλει να μείνει καινούργια προσπάθεια και θέλει να έχει καινούργιους ανθρώπους μέσα. Ανθρώπους που δεν έχουν εκτεθεί σε πολιτικά καθήκοντα στα γραφεία των αρχηγών. Εκεί πρέπει να επιμείνουμε και νομίζω ότι θα ήταν λάθος αυτή τη στιγμή να συζητάμε με τη Δράση, τον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ή τη Νέα Δημοκρατία. Ας καταγραφούμε πρώτα, ας πάρουμε αυτό που πρέπει ή αυτό που ο κόσμος αποφασίζει ότι θα πάρουμε. Να δούμε εάν όντως έχουμε λόγο να υπάρχουμε στην πολιτική. Μην βλέπουμε τον ίσκιο μας και νομίζουμε ότι είμαστε και μεγάλοι. Να δούμε, λοιπόν, εάν όντως έχουμε λόγο να υπάρχουμε στην πολιτική και μετά θα πρέπει να κάνουμε συζητήσεις πάνω σε συγκεκριμένες θέσεις, για να βρούμε λύσεις για τη χώρα...».
Δημοσιογράφος: Εδώ ίσως θα πρέπει να γίνει και μία διευκρίνηση του τι εννοείτε όταν λέτε “δεν θέλουμε συνεργασία με αυτούς που έχουν κομματικό παρελθόν”. Υπάρχουν άνθρωποι στο Ποτάμι που έχουν δράση ως πολίτες και μέσα από κόμματα. Είναι θεμιτό. Αυτή είναι η δημοκρατία και τα κόμματα είναι πυλώνας της δημοκρατίας...
Σ. Θεοδωράκης: «Υπάρχει υποψήφιος που ήταν στον ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και υπάρχει υποψήφιος που ήταν στις κεντρώες δυνάμεις... Το Ποτάμι είναι κάτι ειλικρινές και όχι κάτι που σχεδιάζαμε χρόνια, οπότε να έχουμε αρνηθεί και τις αγάπες μας...».
Δημοσιογράφος: Αναρωτιούνται πολλοί ποιοι είναι πίσω από το Ποτάμι. Δεν μπορεί, κάποιοι θα είναι. Ακούγονται πράγματα, ότι το Ποτάμι δημιουργήθηκε για να κόψει την ορμή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. προς την εξουσία, ότι από πίσω υπάρχουν μεγαλοεκδότες...
Σ. Θεοδωράκης: «Υπάρχει και άλλη ερμηνεία τώρα. Ότι το Ποτάμι ιδρύθηκε για να γίνει δεκανίκι του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και να κυβερνήσει μαζί του κ.λ.π. Ο καθένας ανάλογα με το τι διαβάζει στο διαδίκτυο, έχει την δική του ερμηνεία. Αυτό θα αποδειχθεί στην πράξη, για να είμαι απολύτως ειλικρινής. Ο καθένας μπορεί να έχει τις καχυποψίες του και εγώ δεν μπορώ να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Βέβαια, ο καθένας από εμάς έχει την ιστορία του και θα πρέπει να σκεφτεί ο κόσμος αν αυτούς τους σαράντα ανθρώπους που γνωρίζει ή βλέπει -για να μην τον μπερδέψουμε-, θεωρεί ότι κάποια στιγμή υπάρχει ένα χέρι στην Ελλάδα, ένα συμφέρον, μία μυστική υπηρεσία, ένας εργολάβος που μπορεί να τους πείσει να αφήσουν τις δουλειές τους και το καλό τους όνομα -ας μου επιτραπεί ο όρος- στην ελληνική κοινωνία και να τους πει “βγείτε μπροστά για να με εξυπηρετήσετε”. Ποιος θα μπορούσε να πείσει αυτούς τους διαφορετικούς ανθρώπους;».
Δημοσιογράφος: Εσείς πείσατε αυτούς τους διαφορετικούς ανθρώπους...
Σ. Θεοδωράκης: «Ο κακός έπεισε εμένα και εγώ έπεισα αυτούς;».
Δημοσιογράφος: Εσείς πάντως τους πείσατε...
Σ. Θεοδωράκης: «Εγώ τους έπεισα και αυτοί με έπεισαν. Γιατί κάποιοι από αυτούς με έσπρωχναν να το κάνω. Επειδή η Ελλάδα είναι μικρός χώρος, ξέρουμε τα χαρακτηριστικά ενός αχυράνθρωπου. Ένας αχυράνθρωπος είναι μία μέση κατηγορία που σέρνεται από εδώ και από εκεί. Δεν είναι άνθρωπος με βαριές και δομημένες απόψεις. Μέσα στους σαράντα, λοιπόν, ανθρώπους, θα βρεις κάποιους οι οποίοι έχουν δαπανήσει ένα μεγάλο μέρος της ζωής τους για να αγωνίζονται για κάποια πράγματα. Δεν υπάρχει κανείς στην Ελλάδα, καμία δύναμη, που θα τους ένωνε, πέρα από το κεφάλι τους, πέρα από την καρδιά τους, πέρα από αυτό που ήθελαν αυτοί να κάνουν. Και να σας πω γιατί το κάναμε αυτό, γιατί ακούω διάφορους που βγαίνουν στα κανάλια και λένε “πώς ξαφνικά πήρατε 10% -13%;”. Να είμαστε τίμιοι. Τι έλεγε ο κόσμος πριν εμφανιστεί το Ποτάμι; Ας αφήσουμε τις δημοσκοπήσεις. Το πρώτο κόμμα στην Ελλάδα δεν ήταν ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ούτε η Νέα Δημοκρατία. Το πρώτο κόμμα στην Ελλάδα, πριν εμφανιστεί το Ποτάμι, ήταν ο κανένας. Σε συγκεκριμένο ερώτημα που έκαναν οι εταιρίες “ποιον θέλετε για πρωθυπουργό;”, ο πρώτος πρωθυπουργός ήταν ο “κανένας”. Το 40% ήθελε τον “κανένα”. Αυτό τι σήμαινε; Σήμαινε ότι κόσμος ήθελε κάτι καινούργιο. Ήθελε κάτι που να υπακούει σε κάποιες αρχές. Και βγήκε ξαφνικά το Ποτάμι και το αγάπησαν. Μα πώς το αγάπησαν, αφού δεν έχει θέσεις; Μα τι ανάγκη έχει ο κόσμος από θέσεις, όταν βλέπει τα πρόσωπα; Τι εννοώ; Θέσεις είχε και η Νέα Δημοκρατία πριν εκλεγεί. Είναι λίγο αστείο να συζητάμε για τις θέσεις των ελληνικών κομμάτων. Ποιες είναι οι θέσεις των ελληνικών κομμάτων; Με ποιες θέσεις βγήκε ο Γ. Παπανδρέου στην κυβέρνηση πριν την κρίση; Με το “λεφτά υπάρχουν”. Αυτή δεν ήταν η κύρια θέση του; Είδαμε το αποτέλεσμα. Με τι θέσεις βγήκε ο Α. Σαμαράς στην κυβέρνηση; Με τα Ζάππεια, την επαναφορά των μισθών, την επαναφορά των απολύσεων και την κατάργηση του μνημονίου. Τι έκανε; Αυτά έκανε; Άρα είναι αστεία υπόθεση οι θέσεις των ελληνικών κομμάτων. Δεν είναι αστεία όμως υπόθεση οι αρχές. Ο κόσμος λοιπόν γνωρίζει ποιες είναι οι αρχές του Σ. Θεοδωράκη. Ξέρει ποιες είναι οι αρχές των σαράντα ανθρώπων που είναι αυτή τη στιγμή στο ψηφοδέλτιο. Είναι σαφέστατες. Έχουμε πάρει θέση για όλα τα σημαντικά θέματα της χώρας...».
* Για το κόστος των θυσιών στην πολιτική και το αποτέλεσμα των μνημονίων:
«Το σχέδιο των κυβερνήσεων ήταν “απόψε αυτοσχεδιάζουμε”».
Δημοσιογράφος: Το μνημόνιο πάντως ήταν ένας πολύ σαφής οδικός χάρτης...
Σ. Θεοδωράκης: «Με πολλούς ανορθολογισμούς, με πολλά λάθη και με πολλά πράγματα που θα έπρεπε να είχαν γίνει στη χώρα εδώ και πολλά χρόνια. Αλλά, λέω ότι οι πολιτικοί μας -και εδώ φαίνεται η γύμνια του παλιού πολιτικού συστήματος-, που οδήγησαν ουσιαστικά τη χώρα σε αυτό το χρέος και σε αυτή την κατάσταση, δεν είχαν σχέδιο. Γι' αυτό και μπορούσε να έρχεται ο κ. Τόμσεν, ο οποιοσδήποτε Τόμσεν και τους αιφνιδίαζε, λέγοντάς τους “πρέπει να γίνει αυτό”. Και αυτό είναι ντροπή του πολιτικού συστήματος. Κάποιοι από τους ανθρώπους που είχαν διαχειριστεί επί δεκαετίες την τύχη της χώρας, θα έπρεπε να είχαν φύγει από ντροπή. Κάποιοι θα έπρεπε να είχαν κάνει πολιτικό χαρακίρι. Να είχαν απομακρυνθεί... Κάποιοι θα έπρεπε να είχαν αποσυρθεί και κάποιοι θα έπρεπε να είχαν πει ότι “ναι, κάναμε τα λάθη, αλλά έχουμε τη λύση”. Και όχι να τρέχουμε πανικόβλητοι στο εξωτερικό, στις Βρυξέλλες, στη Γερμανία, στη Νέα Υόρκη και να αναζητάμε λύσεις για το ελληνικό πρόβλημα, γιατί αυτό ήταν το πολιτικό σύστημα...».
* Για τη στάση που θα κρατήσει το Ποτάμι, εάν μπει στη Βουλή:
«Θα μετρήσουμε από τότε που θα μπούμε στην ελληνική Βουλή και θα δείτε ποια θα είναι η στάση μας. Εμείς δεν θα είμαστε του “ναι” και του “όχι”. Δεν θα είναι όλα τα νομοσχέδια καλά ή κακά. Κάθε άνθρωπος θα έχει την ατομική του πολιτική ευθύνη μέσα στην ελληνική Βουλή».
* Για το ενδεχόμενο διεξαγωγής ντιμπέιτ πολιτικών αρχηγών:
«Μου άρεσε πάρα πολύ που κάποια στιγμή ο κ. Σκουρλέτης επανέφερε το θέμα των ντιμπέιτ. Και νομίζω ότι έχει δίκιο ότι μόνο με τα ντιμπέιτ θα βγάλουμε συμπέρασμα. Είπαμε να κάνουμε ντιμπέιτ. Δηλαδή, να το διοργανώσουν οι δημοσιογράφοι. Εμείς δεν βάζουμε κανέναν όρο. Οι δημοσιογράφοι να αποφασίσουν, η Ένωση Συντακτών, οι εκπρόσωποι των ραδιοφωνικών σταθμών, οι εκπρόσωποι των τηλεοπτικών σταθμών. Εγώ αποσύρομαι εντελώς από αυτή την κουβέντα -παρότι την ξέρω- και λέω να αφήσουμε τους δημοσιογράφους εντελώς μόνους τους πέντε ημέρες και να μας πουν “ελάτε να κάνουμε αυτού του τύπου το ντιμπέιτ”. Με ρωτούν στις περιοδείες, “θα κάνετε μία αντιπαράθεση με τον κ. Τσίπρα;” Λέω αύριο. “Με τον κ. Σαμαρά;” Αύριο, όποτε θέλετε. Ο κόσμος πρέπει να βγάλει συμπέρασμα μέσα από συζητήσεις που θα γίνουν μεταξύ των πολιτικών αρχηγών».
Δημοσιογράφος: Αντιλαμβάνομαι ότι κάνετε πρόταση στον κ. Τσίπρα για ντιμπέιτ αυτή τη στιγμή;
Σ. Θεοδωράκης: «Γιατί όχι; Μα το έχει πει και ο κ. Σκουρλέτης. Ο κ. Σκουρλέτης έκανε πρώτα την πρόσκληση σε εμάς και είπε ότι θέλει ντιμπέιτ με όλους. Εμείς είμαστε εδώ. Ο Αντώνης Σαμαράς φαίνεται ότι δεν δέχεται. Έχει μία υπεροπτική στάση απέναντι σε αυτά. Δεν το έχει ξανακάνει. Ο Αλέξης Τσίπρας και εγώ, που δεν έχουμε υπεροπτική στάση, μπορούμε να κάνουμε ένα ντιμπέιτ. Γιατί να μη γίνουν αυτά πράγματα; Γιατί να μη συζητήσουμε; Πρέπει να βγάλει συμπέρασμα ο κόσμος για τις συνεργασίες που μπορεί να προκύψουν αύριο. Αν υπάρχει έδαφος να συνεχίζουμε την παλιά πολιτική ή αν πρέπει να πάμε σε μία νέα πολιτική. Άρα, πριν φτάσουμε στο παρά πέντε του αδιεξόδου αύριο, ας δοκιμαστούμε σήμερα. Ας αντιπαρατεθούμε, ας συζητήσουμε».
* Για το αποτέλεσμα που θεωρούν ικανοποιητικό στις ευρωεκλογές:
«Υπάρχουν πολλά “καλάμια” στην πολιτική και δεν θέλω να είμαι και εγώ ένα από αυτά. Το σίγουρο είναι ότι για να αλλάξει αυτή η κατάσταση, πρέπει το Ποτάμι να μπει για τα καλά στο πολιτικό σκηνικό. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είναι καθαρά τρίτη δύναμη. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα, όχι μόνο για εμάς, αλλά και για την κοινωνία».
