24 Απρίλιος, 2015

Το πρόβλημα για τις νέες ιδέες είναι η μάχη με τα γερασμένα μυαλά των ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ

Ποτάμι

Στην κατάμεστη από νέους αίθουσα του Ιδρύματος Φρίντριχ Νάουμαν ο επικεφαλής του Ποταμιού Σταύρος Θεοδωράκης και ο πρόεδρος της Συμμαχίας των Φιλελευθέρων και Δημοκρατών για την Ευρώπη και πρώην πρωθυπουργός του Βελγίου Γκυ Φέρχοφσταντ είχαν την ευκαιρία να απαντήσουν στις ερωτήσεις του κόσμου και να αναπτύξουν τις απόψεις τους για ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Ελλάδας, αλλά και της Ευρώπης, την ανεργία των νέων.

Ξεκινώντας την τοποθέτηση του ο Γκυ Φέρχοφσταντ στάθηκε στις ευθύνες των παλαιών κομμάτων για τη σημερινή κατάσταση της χώρας δηλώνοντας ότι «πρέπει να βάλουμε τέλος στο πελατειακό σύστημα, στη διαφθορά, να κυνηγήσουμε τη φοροδιαφυγή, να πατάξουμε τη γραφειοκρατία και παράλληλα να γίνουν οι απαραίτητες κινήσεις ώστε να ανοίξει η αγορά στην Ελλάδα και οι νέοι να μπορούν να απασχοληθούν σε επαγγέλματα που μέχρι σήμερα παραμένουν κλειστά». Αναφέρθηκε παράλληλα στο μεταναστευτικό και υποστήριξε την ενιαία μεταναστευτική πολιτική για το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. O πρώην πρωθυπουργός του Βελγίου υπογράμμισε τον ρόλο του Ποταμιού λέγοντας ότι «είναι ίσως το μόνο μεταρρυθμιστικό κόμμα που υφίσταται στην Ελλάδα» και ότι «είναι το μόνο που φέρει ιδέες που μπορούν να προάγουν την ουσιαστική αλλαγή εδώ στην Ελλάδα».

Από την πλευρά του, ο Σταύρος Θεοδωράκης ξεκίνησε κάνοντας μια αναφορά σ’ ένα μεγάλο σημερινό πρόβλημα που δεν είναι άλλο από «τη μάχη με τα γερασμένα μυαλά του ΣΥΡΙΖΑ». «Αυτό το καινούργιο κυβερνητικό σχήμα που μας έχει προκύψει, η συμπόρευση δηλαδή του ΣΥΡΙΖΑ με την ακροδεξιά και με τους ΑΝΕΛ, νομίζω ότι είναι αυτό που εμποδίζει και θα εμποδίζει τη χώρα να περάσει στα χέρια των νέων ιδεών», είπε χαρακτηριστικά.

Όπως ήταν αναμενόμενο ο επικεφαλής του Ποταμιού στάθηκε ιδιαίτερα στο θέμα της παιδείας και το αναχρονιστικό νομοσχέδιο του Υπουργού Παιδείας και τόνισε ότι το Ποτάμι ήταν εκείνο που ζήτησε «μη κρατικά πανεπιστήμια στη χώρα» και ότι «εμείς αρνηθήκαμε τον ρόλο των κομματικών οργανώσεων στα πανεπιστήμια και συγκρουστήκαμε με την άποψη ότι μπορεί η συνδικαλιστική δράση και η φοιτητική δράση να περνάει μέσα από τη Χαριλάου Τρικούπη, από τη Συγγρού και τις υπόλοιπες πολιτικές οργανώσεις».

Όπως και ο κ. Φέρχοφσταντ, έτσι και ο Σταύρος Θεοδωράκης αναφέρθηκε στις δεκαετίες διακυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ και τη Ν.Δ, λέγοντας ότι για πολλά από τα σημερινά δεινά της χώρας «όπως το πελατειακό κράτος, η απουσία οποιασδήποτε τολμηρής απόφασης είτε για τα οικονομικά, είτε για τα νεανικά ζητήματα», ευθύνονται το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. που κυβερνούσαν. Ο επικεφαλής του Ποταμιού συμπλήρωσε ότι «έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ να συνεχίσει αυτή την πολιτική. Δηλαδή τα ρουσφέτια κι ένα καινούργιο πελατειακό κράτος με ανθρώπους από την δική του κομματική βάση». Προς επίρρωση των λεγομένων του, έδωσε το παράδειγμα του διαγωνισμού για τους 13 Περιφερειακούς Διευθυντές Εκπαίδευσης λέγοντας πως «δήλωσαν 450 άτομα υποψηφιότητα. Επέλεξε 13 για τις 13 Περιφέρειες. Οι 11 είναι στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, ο ένας είναι στέλεχος των ΑΝΕΛ και ένας είναι ανένταχτος. Δεν ξέρω τι ακριβώς μπορεί να είναι». «Και βέβαια» συνέχισε ο κ. Θεοδωράκης «έχει και τη σοφία και την προνοητικότητα το Υπουργείο Παιδείας να βάλει -για να καταλάβετε προς ποιες κατευθύνσεις βαδίζουμε- να βάλει τον άνθρωπο των ΑΝΕΛ Περιφερειακό Διευθυντή Εκπαίδευσης στη Θράκη».

Κλείνοντας την τοποθέτηση του, ο επικεφαλής του Ποταμιού είπε ότι «εμείς στο Ποτάμι προσπαθούμε να ανακαλύψουμε έναν καινούργιο τύπο κόμματος, μια καινούργιου τύπου οργάνωση, που να μην επαναλαμβάνει τα λάθη του παρελθόντος» και συνέδεσε τη θέση του Κινήματος με την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας λέγοντας ότι «εμείς είπαμε ότι μπορούμε να αντιγράψουμε τα καλά πράγματα που συμβαίνουν στην Ευρώπη, που συμβαίνουν στον δυτικό κόσμο και να μεταφέρουμε αυτές τις όποιες νεανικές τομές και επαναστατικές τομές που υπάρχουν στη δική μας πολιτική».

Δείτε εδώ τις φωτογραφίες.

Διαβάστε τις τοποθετήσεις των κ.κ. Φέρχοφσταντ και Θεοδωράκη

ΓΚΥ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Να ευχαριστήσω το Ίδρυμα Φρίντριχ Νάουμαν για την ελευθερία και γι’ αυτή την πρόσκληση που μου απηύθυνε, να ευχαριστήσω για τη διοργάνωση της αποψινής εκδήλωσης και βεβαίως εκφράζω τις ευχαριστίες μου στον Σταύρο Θεοδωράκη και το Ποτάμι για τη συμμετοχή.

Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο το γεγονός πως ο Σταύρος είναι εδώ και όχι ο Τσίπρας για παράδειγμα. Ο Σταύρος βρίσκεται εδώ διότι -νομίζω όλοι το γνωρίζουν και το ξέρει και το Ίδρυμα- ότι το Ποτάμι αυτή τη στιγμή είναι ίσως το μόνο μεταρρυθμιστικό Κόμμα που υφίσταται στην Ελλάδα.

Θεωρώ ότι ο κόσμος ξέρει ότι το Ποτάμι είναι το μόνο που φέρει ιδέες που μπορούν να προάγουν την πραγματική θεμελιώδη αλλαγή εδώ στην Ελλάδα σχετικά με τα όσα δεν έχουν γίνει ακόμη. Δεν έχει συμβεί με τη νέα Κυβέρνηση η οποία είχε αναλάβει την εξουσία, εξ ου και χαίρομαι ιδιαίτερα που διαπιστώνω ότι στο κοινό υπάρχουν κι άλλοι γνωστοί, όπως ο κ. Γραμματικάκης από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και η Αντιγόνη Λυμπεράκη.

Γνωρίζω αρκετούς από εσάς χρόνια τώρα. Ήθελα να αφηγηθώ κάτι σε εσάς τους νέους και είναι απλό το αφήγημά μου. Αν σήμερα υπάρχει μια κρίση εδώ στην Ελλάδα, η κρίση αυτή δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Οφείλω να σας ομολογήσω ότι έχω ακούσει να γίνεται λόγος για την κρίση στην Ευρώπη και πολλοί λένε ότι το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι η Ελλάδα. Όχι, θα διαφωνήσω.

Το πρόβλημα δεν είναι η Ελλάδα. Υπάρχει ένα ελληνικό πρόβλημα, δηλαδή αντιμετωπίζει οικονομική κρίση η Ελλάδα, υπάρχουν πράγματα που πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα, όμως το βασικό πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό, αφορά το σύνολο της Ευρώπης επί του παρόντος. Το γεγονός ότι εμείς δεν είμαστε σε θέση με την ίδια μας την ήπειρο την ευρωπαϊκή, να δείξουμε συλλογικότητα, να είμαστε ενωμένοι και να πετύχουμε ανάπτυξη όπως άλλες αυτοκρατορίες. Ρίξτε μια ματιά στον υπόλοιπο πλανήτη δεν αντιμετωπίζει κρίση ο υπόλοιπος πλανήτης. Η Ευρώπη αντιμετωπίζει κρίση.

Δεν υπάρχει κρίση στην Κίνα, δεν υπάρχει κρίση στην Ινδία, δεν υπάρχει κρίση στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν 3% οικονομική ανάπτυξη αυτή τη στιγμή και πολλοί μιλούν για υπερθέρμανση της αμερικανικής Οικονομίας. «Εμείς θα πρέπει να τη σταματήσουμε αυτή την οικονομική ανάπτυξη» λένε κάποιοι, πρέπει να τη μετριάσουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και υπάρχει ένα ακόμη παράδειγμα, στην Αφρική, μια ήπειρο με τεράστια προβλήματα. Στην Αφρική έχουμε ανάπτυξη της τάξεως του 4 και 5%. Αν υπάρχει ένα πρόβλημα αυτή τη στιγμή, το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό.

Κάποιοι ισχυρίζονται πως υπάρχει ένα πρόβλημα σε μια χώρα αποκλειστικά στην Ευρώπη και είναι μόνο στην Ελλάδα. Εγώ θεωρώ ότι το πρόβλημα της Ευρώπης είναι απλό: εξακολουθούμε ακόμη στην Ευρώπη να χρωματίζουμε την εικόνα με εθνικές ιδέες σε μια οικονομία, η οποία αυτή τη στιγμή είναι πλήρως παγκοσμιοποιημένη και εξακολουθούμε να σκεφτόμαστε υπό όρους λύσεων των προβλημάτων μένοντας πίσω από τα εθνικά μας σύνορα. Ενώ όλοι γνωρίζουν ότι στον σύγχρονο κόσμο επιβάλλεται να συνεργαζόμαστε, να ολοκληρώνονται οι αγορές μας, αν και εφόσον θέλουμε να ορθώσουμε το ανάστημά μας και να παράγουμε πλούτο.

Αυτό δεν γίνεται στην Ευρώπη και στις πιο σημαντικές αγορές. Μιλώ για την ψηφιακή αγορά, μιλώ για τις τηλεπικοινωνίες, μιλώ για τις κεφαλαιαγορές, μιλώ για τα ενεργειακά. Σε αυτές τις αγορές δεν υπάρχει ολοκλήρωση και ακόμη υστερούμε. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση εξακολουθούμε να έχουμε σε αυτές τις αγορές 28 διαφορετικά κράτη – μέλη, με 28 διαφορετικές αντιμετωπίσεις και πολιτικές.

Όλοι ξέρετε τι είναι spotify ιδίως εσείς οι νέοι. Το spotify είναι μια υπηρεσία που παρέχεται μουσική υπηρεσία μέσω διαδικτύου. Μια σουηδική εταιρεία το εφηύρε, όχι αμερικανική. Όμως η σουηδική εταιρεία δεν μπορούσε να κάνει roll out στην υπηρεσία που θα παρείχε στην Ευρώπη διότι χρειαζόταν 28 διαφορετικές άδειες και εγκρίσεις από τα αντίστοιχα κράτη – μέλη. Εξ ου και η σουηδική εταιρεία μετέβη στις Ηνωμένες Πολιτείες και από εκεί εφήρμοσε τη νέα υπηρεσία και επέστρεψαν κατόπιν εδώ, στην Ευρώπη.

Αν σήμερα υπάρχει ένας επιχειρηματίας ευφυής, νέος, με μια ιδέα και θέλει να στήσει την επιχείρηση στην Ελλάδα, αλλά ζει στο Βέλγιο – χρησιμοποιώ το παράδειγμά μου, ξεκινώ και θέλω να φτιάξω έναν αμπελώνα εδώ στην Ελλάδα, δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω την ιδιοκτησία μου στο Βέλγιο. Θα πρέπει να βρω κάποια άλλη χώρα για να ασχοληθώ επαγγελματικά με την ιδέα μου. Και τούτο διότι δεν υπάρχει μια κτηματαγορά στην Ευρώπη, υπάρχουν 28 διαφορετικές.

Και συνεπώς το είδαμε αυτό και τις τελευταίες μέρες με την τραγωδία, τους πνιγμούς των μεταναστών στη Μεσόγειο. Αν θέλεις να βρεις μια λύση σε θέματα μεταναστευτικά, αν θέλεις να διαχειριστείς μεταναστευτικές ροές στην Ευρώπη, δεν υπάρχει όπως φαίνεται αρκετό θάρρος, δεν υπάρχει περιθώριο αλλαγής 28 διαφορετικών μεταναστευτικών πολιτικών, οι οποίες δεν έχουν μεταγραφεί σε ένα σύστημα χορήγησης ασύλου, σε μια πολιτική.

Εξακολουθούμε δηλαδή στην Ευρώπη να εφαρμόζουμε 28 διαφορετικές προσεγγίσεις και αυτό δεν πηγαίνει πολύ καλά αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη. Υπάρχει έλλειμμα κατανόησης του γεγονότος ότι στον κόσμο του αύριο, μόνο σήμερα μπορούμε να υπερβούμε τα προβλήματα μαζί. Θα πρέπει εμείς να επιτύχουμε την ολοκλήρωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης ούτως ώστε να αποκτήσει και πάλι αξία και να πετύχουμε οικονομική ανάπτυξη.

Κι αυτό μου προσφέρει μια ευκαιρία για πέντε λεπτά μόνο, θέλω να πω δυο λόγια για την Ελλάδα. Η Ελλάδα είχε τα παλαιού τύπου πολιτικά κόμματα τα οποία είναι αυτά που δημιούργησαν ένα πελατειακό κράτος στη χώρα. Η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Αυτά είναι η βασική αιτία κι αυτό πρέπει να ειπωθεί εκτός Ελλάδας, εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Έχουν δημιουργήσει ένα σύστημα που εξακολουθεί να υφίσταται και φοβάμαι ότι η νέα Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, θα χρησιμοποιήσει ή θα κάνει κατάχρηση αυτού του συστήματος για να κάνει ακριβώς τα ίδια.

Ο μοναδικός τρόπος για να προχωρήσει η Ελλάδα είναι η μεταρρύθμιση. Τι σημαίνει μεταρρύθμιση; Θα σας πω τη δική μου άποψη, τη συμβουλή μου -κάνε ό,τι θέλεις Σταύρο με αυτά που θα σου πω- αλλά εγώ πιστεύω ότι πρώτον μεταρρύθμιση σημαίνει το να αλλάξουν, να σταματήσουν, να ακυρωθούν τα πελατειακά συστήματα που υφίστανται και βεβαίως οι άνθρωποι πρέπει να έχουν σχέση αλλά όχι με το πολιτικό κόμμα για να μπορούν να πάνε στο Νοσοκομείο, ή να έχουν βασικές υπηρεσίες ή να πάνε στο σχολείο.

Πρέπει δηλαδή να δοθεί ένα τέλος στη διαφθορά που είναι συνδεδεμένη με το πελατειακό σύστημα και η οποία διαφθορά εξακολουθεί να υφίσταται σε κάποιες βασικές υπηρεσίες που χρειάζονται στην ελληνική κοινωνία.

Πρέπει να γίνει κάτι για να ανοίξουν οι αγορές. Οι νέοι πρέπει να  μπορούν να μπουν σε όλα τα επαγγέλματα, σε όλους τους οικονομικούς κλάδους της χώρας.Το γεγονός ότι εξακολουθούν να υπάρχουν κάποια κλειστά επαγγέλματα δεν είναι πλέον ανεκτό. Η οικονομία πρέπει να ανοίξει όσο το δυνατό περισσότερο.

Θεωρώ επίσης ότι είναι πάρα πολύ μεγάλο το βάρος του κράτους εδώ, δηλαδή πολύ μεγάλη η γραφειοκρατία. Ας πούμε στον τομέα των χρηματοοικονομικών, υπάρχουν δημόσιες Τράπεζες. Πρέπει να υπάρχει ανταγωνισμός ανάμεσα στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, ώστε όλοι να μπορούν να επωφεληθούν από τα υφιστάμενα πλεονεκτήματα και να προωθήσουν τις ικανότητες και τις ιδέες τους. Αυτός είναι ο τρόπος να προχωρήσουν: να αλλάξει η αγορά εργασίας, να φτιαχτεί ένα σωστό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, Και αυτή είναι η μεταρρύθμιση. Όχι αυτά που είδαμε τα τελευταία χρόνια.

Ευθύς εξ αρχής έχω επικρίνει κάποιες από τις συμφωνίες που έγιναν μεταξύ της προηγούμενης Κυβέρνησης της Ελλάδας και αυτούς της τρόικας, όπως τους λέτε εσείς. Δεν ξέρω πως αποκαλούνται τώρα, εν πάση περιπτώσει αυτοί. Τις έχω επικρίνει, γιατί το μόνο που έγινε τα τελευταία πέντε χρόνια στην Ελλάδα είναι να ζητηθεί να καταβληθεί προσπάθεια από το μέσο Έλληνα, με μείωση των μισθών, αύξηση της φορολογίας στις μικρές και μεσαίου μεγέθους επιχειρήσεις. Αυτό ήταν ένας ανόητος τρόπος να λυθεί η κρίση στην Ελλάδα, δεν είναι αυτοί τρόποι για να λυθεί το πρόβλημα, χρειάζονται σε βάθος διαρθρωτικές αλλαγές και πιστεύω Σταύρο -και μετά από αυτό θα σου δώσω εσένα τον λόγο- ότι το  Ποτάμι βρίσκεται στο μυαλό όλων και ελπίζουμε ότι το Κόμμα σου είναι σε θέση να αναπτύξει αυτή την επανάσταση που είναι απαραίτητη στην Ελλάδα.

Και να ξέρεις: δεν είσαι μόνος σου. Στην Πορτογαλία υπάρχει ένα νέο Κόμμα το El Partido da Terra, που λέει τα ίδια πράγματα. Στην Ισπανία το γνωρίζεις υπάρχει ένα νέο Κόμμα το Ciudadanos δηλαδή οι πολίτες που είναι όσο μεγάλοι οι Podemos, ή το Partido Popular, ή και το Σοσιαλιστικό Κόμμα, που είναι το μοναδικό Κόμμα της Ισπανίας που λέει «θέλουμε να γίνουν σε βάθος διαρθρωτικές αλλαγές, να δοθεί ένα τέρμα στις συντηρητικές πολιτικές του παρελθόντος που δεν θα δουλέψουν ποτέ.

Το ίδιο πρέπει να γίνει και στην Ελλάδα. Είμαι σίγουρος ότι σε λίγους μήνες, σε λίγα χρόνια η πλειοψηφία των Ελλήνων Σταύρο, θα καταλάβει ότι μόνο αυτός ο θαρραλέος δρόμος των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων και η αλλαγή του συστήματος στην Ελλάδα αποτελεί το δρόμο για ένα νέο μέλλον στην καταπληκτική σας χώρα. Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Εγώ να σας πω ότι η ομιλία μου θα είναι λιγότερο χειμαρρώδης από το φίλο  μου τον Γκυ, ο οποίος βρίσκει πάντα τρόπο να με ενθουσιάζει και να με συνεπαίρνει. Τα προβλήματα που τουλάχιστον στο πρώτο μέρος της ομιλίας του έθεσε είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα φιλοσοφική για τους Έλληνες συζήτηση, γιατί αυτή τη στιγμή το πρόβλημα της Ελλάδας, όπως ξέρετε, είναι λίγο μεγαλύτερο.

Είναι η μάχη με τα γερασμένα μυαλά του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό το καινούργιο κυβερνητικό σχήμα που μας έχει προκύψει, η συμπόρευση δηλαδή του ΣΥΡΙΖΑ με την ακροδεξιά και με τους ΑΝΕΛ, νομίζω ότι είναι ακριβώς αυτό που εμποδίζει και θα εμποδίζει τη χώρα να περάσει στα χέρια των νέων ιδεών. Καλά είπε, ότι δεν είναι θέμα πάντα ηλικίας, είναι θέμα τι μυαλά κουβαλάς  και πόσο νεανικά είναι τα μυαλά που έχεις. Αυτή τη στιγμή νομίζω ότι η χώρα -και επιτρέψτε μου επειδή μιλάμε για τους νέους- δέχεται μια πολύ μεγάλη επίθεση από τις οπισθοδρομικές δυνάμεις. Και δεν θα μιλήσω για το εξωτερικό, θα μιλήσω ίσως μετά. Μιλώ για το εσωτερικό. Αυτά τα πράγματα που γίνονται επί παραδείγματι στην Παιδεία, είναι εξωπραγματικά.

Πριν από δυο – τρεις ώρες από το γραφείο, είδα ότι το τελευταίο επίτευγμα του κ. Μπαλτά είναι  ότι θα απαγορεύσει τη λειτουργία σε κάποια συγκεκριμένα τμήματα αγγλόφωνα στα πανεπιστήμια. Προφανώς αυτό θα επεκταθεί κάποια στιγμή και στα ιδιωτικά σχολεία και έτσι θα πάει μια τέτοια συνέχεια. Άρα δεν βρίσκω άδικο αυτό που γράφει στο internet για τον κ. Μπαλτά ότι πρόκειται για έναν πολιτικό της Βόρειας Κορέας που ξαφνικά βρέθηκε εδώ στο πλευρό του Αλέξη Τσίπρα και ανέλαβε το Υπουργείο Παιδείας.

Είναι πολλά τα ζητήματα που θα μπορούσε να πει κανείς γι’ αυτή την αντιμεταρρύθμιση που προωθεί ο Υπουργός Παιδείας. Εμείς να πούμε ότι από την πρώτη στιγμή είχαμε την τόλμη να βγούμε και να μιλήσουμε για κάποια θέματα ταμπού για την ελληνική κοινωνία.Βγήκαμε και από την πρώτη στιγμή, από το πρώτο κείμενο -υπάρχουν δυο τρία άτομα ίσως που ήταν σε αυτή την πρώτη συνάντηση- και είπαμε ότι εμείς θέλουμε μη κρατικά πανεπιστήμια στη χώρα. Κάτι που δεν τολμούν να πουν ούτε τα επισήμως φιλελεύθερα κόμματα στην Ελλάδα. Όπως επίσης αρνηθήκαμε τον ρόλο των κομματικών οργανώσεων στα πανεπιστήμια και συγκρουστήκαμε με την άποψη ότι μπορεί η συνδικαλιστική δράση και η φοιτητική δράση να περνάει μέσα από τη Χαριλάου Τρικούπη, από τη Συγγρού και από τις άλλες πολιτικές οργανώσεις.Προσπαθήσαμε δηλαδή εξ αρχής να πούμε μερικά πράγματα που εμείς θεωρούμε τολμηρά και νεανικά για την ελληνική κοινωνία. Υπάρχει μια σειρά από πράγματα που έχουμε προτείνει στο θέμα των επιχειρήσεων, στο θέμα της καινοτομίας, στο θέμα της φορολογίας και δεν θα σας κουράσω μ’ αυτά, γιατί είναι πράγματα τα οποία προφανώς ξέρετε.  Αλλά να πούμε και την αλήθεια, είναι πράγματα που πολύ εύκολα μπορείς να λες και να επαναλαμβάνεις. Εννοώ πως κάποιοι απ’ αυτούς που σήμερα κυβερνούν, έλεγαν ότι θα τα κάνουν. Όταν έρχονται στην εξουσία όμως τα ξεχνούν.

Εμείς έχουμε παρ’ όλα αυτά δώσει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο για το πώς πρέπει να ελαφρυνθούν οι νεανικές επιχειρήσεις, οι επιχειρήσεις που είναι στα χέρια των νέων, πώς πρέπει να μειωθεί η ασφαλιστική εισφορά, πώς πρέπει να υπάρχει το δικαίωμα στην αποτυχία και στη δεύτερη προσπάθεια στους νέους και μέσα από το δίκαιο. Υπάρχει τέλος πάντων ένα συγκεκριμένο πλαίσιο για την Οικονομία, για το ασφαλιστικό σύστημα, που έχουμε πει για τους νέους.

Αλλά σας είπα εδώ υπάρχει κάτι μεγαλύτερο. Υπάρχει μια σύγκρουση στη χώρα του νέου με το παλιό. Και αυτό είναι ένα οριζόντιο πρόβλημα και πολύ καλά έκανε ο Γκυ και ανέφερε ότι τα πράγματα ήταν αρνητικά και μέσα στα πλαίσια της προηγούμενης διακυβέρνησης.

Δηλαδή μπορεί τώρα η κυβέρνηση να κάνει πράγματα που ξαφνιάζει υποτίθεται τη Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ, αλλά όλοι εμείς ξέρουμε ότι πολλά από αυτά τα πράγματα έχουν την πηγή τους στο παρελθόν, έχουν την πηγή τους στο ΠΑΣΟΚ και στη Ν.Δ.. Δηλαδή το πελατειακό κράτος, η απουσία οποιασδήποτε τολμηρής απόφασης είτε για τα οικονομικά, είτε για τα νεανικά ζητήματα, είναι  καθεστώς εδώ και 30 – 40 χρόνια στη χώρα μας και έχει την ευθύνη το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. που κυβερνούσαν.

Έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ να συνεχίσει αυτή την πολιτική, με τον ίδιο τρόπο που πολλές φορές τον κάνει και λίγο πιο επικίνδυνο. Δηλαδή ρουσφέτια, ένα καινούργιο πελατειακό κράτος με ανθρώπους από την κομματική βάση κυρίως, που καλούνται να καλύψουν όλους τους οργανισμούς.

Πριν από λίγο είπα στη Βουλή, ότι έκανε η κυβέρνηση έναν διαγωνισμό -όπως έπρεπε να κάνει- για να βρει τους 13 Περιφερειακούς Διευθυντές Εκπαίδευσης. Αυτούς δηλαδή που έχουν την ευθύνη των σχολείων στην Περιφέρεια. Δήλωσαν 450 άτομα υποψηφιότητα. Επέλεξε 13 για τις 13 Περιφέρειες. Οι 11 είναι στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, ο ένας είναι στέλεχος των ΑΝΕΛ και ένας είναι κομματικά ανένταχτος. Δεν ξέρω τι ακριβώς μπορεί να είναι. Μπορεί ανένταχτος ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και στους ΑΝΕΛ. Και βέβαια έχει και τη σοφία κι την προνοητικότητα το Υπουργείο Παιδείας να βάλει -για να καταλάβετε προς ποιες κατευθύνσεις βαδίζουμε- να βάλει τον άνθρωπο των ΑΝΕΛ Περιφερειακό Διευθυντή Εκπαίδευσης στη Θράκη. Εκτιμούν όλοι τη νηφαλιότητα που έχουν οι ΑΝΕΛ σε τέτοια ζητήματα και τους τοποθετούν εκεί για να μπορέσουν με ψυχραιμία να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα του μέλλοντος. Υπάρχουν πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα, που μπορεί να δοθούν γι’ αυτή τη συμπεριφορά.

Μπορεί ένα κίνημα, όπως είναι  το Ποτάμι, να εκφράζει νεανικές τολμηρές απόψεις, να παίρνει το καλύτερο από την κοινωνία, από τη νεολαία, από την Ευρώπη και να το πηγαίνει στη Βουλή, να το πηγαίνει αύριο σε μια κυβερνητική πολιτική να το κάνει πράξη; Αυτό είναι μια συζήτηση ατελείωτη. Ούτε εμείς έχουμε μια απάντηση. Προσπαθούμε να ανακαλύψουμε έναν καινούργιο τύπο κόμματος, μια καινούργιου τύπου οργάνωση, που να μην επαναλαμβάνει τα λάθη του παρελθόντος. Να μην γίνει δηλαδή ένα λενινιστικό κόμμα με μια δομή τέτοια, με κλειστές πόρτες που θα αναπαράγει τα κομματικά στελέχη και που αύριο στο όνομα της δικής μας υποτίθεται νεανικής πρότασης, θα γίνουν κάποια καινούργια εγκλήματα εις βάρος των νέων. Είναι  μια συνεχής προσπάθεια. Βασικοί όροι είναι να είμαστε ανοιχτοί. Να ακούμε, να προβληματιζόμαστε, να υπάρχουν διαδικασίες τέτοιες που θα επιτρέπουν συνέχεια να αλλάζουμε απόψεις σε ζητήματα για τα οποία υπάρχει καινούργια γνώση. Να μην ξεχνάμε ότι στην ευρωπαϊκή οικογένεια και στη δυτική οικογένεια, υπάρχουν πράγματα τα οποία έχουν ανακαλυφθεί για εμάς πριν από εμάς. Να προσπαθούμε να μεταφέρουμε το θετικό που υπάρχει στη δική μας πολιτική. Είναι κάτι που συνεχώς κάνουμε και προσπαθούμε να κάνουμε. Να αντιγράψουμε δηλαδή -το είπα και από κάποιους παρεξηγήθηκε κατά την προεκλογική περίοδο- όχι κάποιους απ’ αυτούς τους αντίπαλους που θεωρούν ότι οι ίδιοι με παρθενογένεση έχουν λύσει όλα τα προβλήματα. Εμείς είπαμε ότι μπορούμε να αντιγράψουμε τα καλά πράγματα που συμβαίνουν στην Ευρώπη, που συμβαίνουν στον δυτικό κόσμο. Και να μεταφέρουμε αυτές τις όποιες νεανικές τομές και επαναστατικές τομές που υπάρχουν στην δική μας πολιτική.

Σας είπα μερικούς τομείς. Θα μπορούσα να συνεχίσω με πάρα πολλούς άλλους τομείς, με τα δικαιώματα. Πράγματα καινούργια που πρέπει να πούμε στην Ελλάδα και που εμείς προσπαθούμε να τα πούμε. Δίνουμε πάντα ένα καινούργιο πλαίσιο στα προβλήματα της χώρας, γιατί νομίζω ότι ο ρόλος ενός κινήματος που θέλει να είναι νεανικό, δηλαδή που θέλει να δίνει χώρο στους νέους, αλλά που θέλει να εκφράζει και τη νέα κουλτούρα, τη νέα ορμή που υπάρχει στον δυτικό κόσμο, είναι να βασίζεται στη γνώση της χώρας. Να μπορεί να μελετά και να ξέρει πολύ καλά το τι συμβαίνει στη χώρα. Και το λέω αυτό, γιατί αυτό στην Ελλάδα δεν είναι δεδομένο. Πάρα πολλές λάθος πολιτικές που έγιναν, έγιναν από ανθρώπους που ήρθαν από ξένα πανεπιστήμια προφανώς, σπουδαγμένους, από ανθρώπους που είχαν μια δράση εκτός Ελλάδας, που δεν μπόρεσαν ποτέ να γνωρίσουν τις πραγματικές ανάγκες της χώρας.

Για εμάς το σημαντικότερο είναι να αναπνέεις και να ζεις στη χώρα, να ξέρεις τι ακριβώς συμβαίνει στις γειτονιές, στα πανεπιστήμια, σε όλη την πόλη, σε όλες τις χώρες και να παντρεύεις αυτή τη γνώση και αυτή την επαφή που έχεις με την  πραγματικότητα με τις νέες ιδέες. Αυτό συνεχώς προσπαθεί να κάνει το Ποτάμι και είμαστε εδώ να απαντήσουμε και στα πιο συγκεκριμένα ερωτήματα που έχετε και στις αγωνίες που έχετε αυτή τη στιγμή για τη χώρα. Σας ευχαριστώ.

Δείτε τι απάντησαν οι κ.κ. Φέρχοφσταντ και Θεοδωράκης στους νέους που βρέθηκαν στην εκδήλωση

ΕΡΩΤΗΣΗ: Θα ήθελα να ρωτήσω το Γκυ αν πιστεύει ότι η Ευρώπη όπως είναι σήμερα, μπορεί να προχωρήσει και να έχει ανάπτυξη, ή εάν πρέπει να πάμε σε μια άλλη Ευρώπη, όπως την ονειρεύτηκε ο Σπινέλι και όπως την έχει γράψει στο μανιφέστο του  Ventotene, αν μπορούμε να πάμε σε κάτι τέτοιο. Ποια Ευρώπη λοιπόν πιστεύετε ότι πρέπει και θα είναι χρήσιμη για  όλους και κυρίως για τους νέους;

ΓΚΥ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δημιουργήθηκε μια ομάδα Σπινέλι. Ο Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ και εγώ φτιάξαμε μια ομάδα για να δείξουμε ότι υπάρχει απόλυτη ανάγκη να γίνει ένα άλμα προς μια φεντεραλιστική Ευρώπη το ταχύτερο δυνατό, μια ομοσπονδιακή Ευρώπη, γιατί όπως είπα ήδη η Ευρώπη δεν μπορεί να συνεχίσει να λειτουργεί όπως σήμερα. Τα αποτελέσματα είναι κακά, γιατί υπό κάποια έννοια συμφωνώ με τους ευρωσκεπτικιστές που κατακρίνουν την Ευρώπη. Η απάντηση σε αυτό δεν είναι να επιστρέψουμε στο παρελθόν. Δεν είναι να πάμε να κρυφτούμε πίσω από τα εθνικά μας σύνορα. Όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα, αποτελούν πολυεθνικές προκλήσεις. Ας πούμε η κλιματική αλλαγή. Πώς θα αντιμετωπιστεί η κλιματική αλλαγή;  Θα πούμε ότι θα σταματήσει στα σύνορά μας η κλιματική αλλαγή; Στα σύνορα της Ελλάδος, του Βελγίου, της Γερμανίας; Το ίδιο ισχύει και για τα χρηματοοικονομικά προβλήματα. Ο σύγχρονος κόσμος είναι τόσο αλληλένδετος, ώστε τα προβλήματα να μην σταματάνε στα σύνορα. Οπότε αυτό πρέπει να το καταλάβει η Ευρώπη, ότι μόνο μια ευκαιρία έχει να επιβιώσει και να ανακτήσει την ευημερία της. Μόνο με ένα άλμα προς το μέλλον, με την πολιτική και οικονομική ενοποίηση. Πάρτε τα προβλήματα που έχουμε με το ευρώ. Τα προβλήματα του ευρώ δεν έχουν προκληθεί από την Ελλάδα. Δεν φταίει η Ελλάδα γι’ αυτά. Τα προβλήματα του ευρώ οφείλονται στο ότι έχουμε νομισματική, αλλά όχι πολιτική ένωση. Επειδή εξακολουθούμε να έχουμε 28 διαφορετικές οικονομικές στρατηγικές, 28 διαφορετικές δημοσιονομικές διοικήσεις, προϋπολογισμούς κλπ. Και πάντοτε λέω ότι ίσως ένα κράτος μπορεί να υπάρξει χωρίς νόμισμα. Έχουν υπάρξει τέτοια παραδείγματα, κράτη που δεν έχουν το δικό τους νόμισμα, αλλά χρησιμοποιούν το ευρώ, το δολάριο, ή κάποιο άλλο νόμισμα. Το αντίστροφο όμως δεν ισχύει. Δεν ισχύει νόμισμα, δεν υπάρχει στον κόσμο νόμισμα, χωρίς να υπάρχει μια κρατική οντότητα, μια πολιτική ενότητα. Αυτό είναι αδύνατον.

Και αυτός είναι ακριβώς ο λόγος με τον οποίο έχουμε χειριστεί τόσο άσχημα αυτή την κρίση. Δεν ξέρω εάν είναι δημοφιλές αυτό στην Ελλάδα. Να συγκρίνουμε πώς αντιμετώπισαν οι Αμερικανοί και πώς αντιμετωπίσαμε εμείς την κρίση; Εμείς θα λέγαμε ότι είμαστε οι καπιταλιστές και εκείνοι οι σοσιαλιστές εάν κοιτάξουμε το πώς έγινε. Εκείνοι, ήδη από την πρώτη μέρα προσπάθησαν να κλείσουν τις κακές τράπεζες και να ανακεφαλαιοποιήσουν τις καλές. Αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να γίνει ειδάλλως δεν μπορεί να υπάρξουν δάνεια για νέες επενδύσεις και αυτό το έκαναν άμεσα. Εμείς 7 χρόνια συζητήσαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση πριν τελικά πετύχουμε την τραπεζική ένωση και εξακολουθεί να μην είναι αρμόδια για όλες τις Τράπεζες η Τραπεζική Ένωση αλλά μόνο για τις μεγάλες. Εκείνη άμεσα με το Federal Reserve, δηλαδή την Κεντρική Τράπεζα των Ηνωμένων Πολιτειών εφάρμοσαν μια πολιτική ποσοτικής χαλάρωσης. Δηλαδή να μπει περισσότερο χρήμα στην κοινωνία και στην αγορά για να ξεπεραστεί η κρίση. Άμεσα το έκαναν και εμείς το κάνουμε τώρα. Ο κ. Ντράγκι τώρα το έκανε, ειδάλλως θα πέσουμε σε αποπληθωρισμό. Εκείνοι το έκαναν για να υποκινήσουν την οικονομία και εμείς επτά χρόνια αργότερα για να μην πέσουμε στο σπιράλ του αποπληθωρισμού. Το ίδιο και για τις επενδύσεις. Εκείνοι άμεσα το 2009 προχώρησαν με την πράξη ανάκτησης και επανεπέδυσης Recovery and Reinvestment δισεκατομμύρια δολάρια για 10 χρόνια και εμείς ακόμα το συζητάμε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.  Αν, ίσως και ενδεχομένως θα γίνουν επενδύσεις 3 δις σε σχέση με τα 800 των Αμερικανών. Γιατί μπορούν εκείνοι και εμείς δεν μπορούμε; Γιατί εκείνοι είναι ομοσπονδιακό κράτος. Αποφασίζουν και προχωρούν. Ενώ εμείς συζήτηση, να ξανά συζήτηση, οι αλληλοκατηγορίες, φταίνε οι Έλληνες και εάν δεν φταίνε οι Έλληνες, είναι  οι Πορτογάλοι ή κάποιος άλλος. Αυτό είναι το σφάλμα που δεν πρέπει να επαναληφθεί. Ο μόνος τρόπος να επιζήσει, να επιβιώσει αυτή η ήπειρος είναι να κάνει ένα άλμα ομοσπονδιακό, όπως είχε πει και ο Σπινέλι. Ειδάλλως θα χαθεί μια γενιά σε μια χαμένη ήπειρο.

ΕΡΩΤΗΣΗ:Κατ’ αρχήν Σταύρο σε σένα πρώτα η ερώτηση. Η Ελληνική εκπαίδευση – παιδεία δεν έχει βάλει με βάση μάθημα την Ευρωπαϊκή Ένωση στα τελευταία του Πανεπιστημίου, όσοι φτάσουν και όσοι παρακολουθήσουν. Και αυτό μάλιστα είναι και επιλογής μάθημα. Τι πρέπει να κάνουμε ώστε να μάθουμε τι πάει να πει Ευρωπαϊκή Ένωση, ήδη από το δημοτικό. Δυστυχώς δεν μιλάει κανείς γι’ αυτό. Και δεν μιλάω για τη σημερινή κυβέρνηση,  και οι προηγούμενες το κάνανε. Η σημερινή πολύ χειρότερα, μάλλον δεν θέλει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και το επόμενο ερώτημα είναι στο Γκυ. Μιλάτε για εμβάθυνση –αυτό καταλαβαίνω– στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ολοκλήρωση εμβάθυνση. Αυτό μπορεί εμείς και σε ποιο σημείο να το κάνουμε όταν αυτή η Ευρώπη έχει περάσει δυο παγκόσμιους πολέμους, τους οποίους μάλλον ακόμη δεν έχει καταφέρει να απαλύνει τις πληγές. Και το λέω αυτό γιατί; Γιατί είμαστε κακοί Έλληνες, είναι οι κακοί Γερμανοί και ούτω καθ’ εξής. Μήπως και εκεί θα πρέπει πάλι να έρθει η παιδεία να καλύψει τα κενά που υπάρχουν; Στην αγορά δε –αυτό αφορά το ένα κομμάτι- και συγνώμη που καταχρώμαι το χρόνο- σε ποιο σημείο πρέπει να φτάσει ο κρατικός παρεμβατισμός; Γιατί να λειτουργήσει πλήρως και απελευθερωμένα η αγορά, νομίζω ότι θα πάμε στην αγορά της ζούγκλας. Μήπως χρειάζεται και σε ποιο σημείο πρέπει να μπαίνει ο κρατικός παρεμβατισμός; Ευχαριστώ πολύ.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Να σου πω για την παιδεία το εξής που με ρωτάς για τα σχολεία. Πρέπει να  είμαστε συγκεκριμένοι στο πρόβλημα της απουσίας της ευρωπαϊκής, όπως το θέτεις, παιδείας, δεν είναι ζήτημα βέβαια αυτής της κυβέρνησης. Και για πάρα πολλούς στην Ελλάδα, η Ευρώπη είναι απλώς μια αγελάδα που κάποια στιγμή θα προσφέρει γάλα. Όταν νιώθουμε ότι δεν μπορεί να προσφέρει γάλα, είναι κάτι που θέλουμε να κλοτσήσουμε. Δηλαδή υπάρχει μια αδυναμία να δούμε την Ευρώπη σαν τη μεγάλη οικογένεια. Να βρούμε δρόμους ώστε να προωθήσουμε τις ευρωπαϊκές αξίες, αυτές που τουλάχιστον μας ταιριάζουν, χωρίς το κόμπλεξ ότι τις παρακολουθούμε. Δηλαδή σε πάρα πολλές περιπτώσεις, αν εξαιρέσεις τους πρώτους μήνες του έτους που δίνονται οι επιδοτήσεις, η λέξη Ευρώπη είναι αρνητική στη χώρα μας και σε αυτό ευθύνονται πάρα πολύ και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και τα κόμματα και οι παλιοί πολιτευτές. Άρα βεβαίως μπορούμε να μιλάμε για τα σφάλματα του παρόντος σε σχέση με την παιδεία, αλλά από εκεί και πέρα θα πρέπει να υπάρχει μια ακομπλάριστη ερωτική σχέση με την Ευρώπη στην ελληνική κοινωνία.

ΓΚΥ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Όσον αφορά το θέμα της ρύθμισης των αγορών. Εγώ είμαι ένας σύγχρονος νεωτεριστής φιλελεύθερος. Δεν είμαι ένας έξαλλος καπιταλιστής. Δεν πιστεύω σε μια αγορά στην οποία θα πρέπει να υπάρχει αυτορύθμιση. Η αυτορύθμιση την είδα και αυτή έφερε την οικονομική κρίση στην άλλη όχθη του Ατλαντικού. Η αυτορύθμιση έφερε αυτή την κρίση στις ΗΠΑ. Η Ελλάδα τα πήγαινε καλά. Κι όμως πολλοί λέγανε ας μην δώσουμε σημασία στη φούσκα των ακινήτων στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εμείς ως σύγχρονοι φιλελεύθεροι ξέρουμε ότι πρέπει να επιτύχουμε μια ισορροπία μεταξύ της ελεύθερης αγοράς από τη μια και καλής ρύθμισης, καλής κανονιστικής ρύθμισης ούτως ώστε η αγορά να μην είναι τίποτε άλλο παρά ένας δίκαιος ανταγωνισμός, θεμιτός ανταγωνισμός. Δηλαδή ένα πλαίσιο στο οποίο θα σημαίνει πως κυρίως για τους νέους θα δίνονται οι δυνατότητες σύστασης νέων επιχειρήσεων. Θα πρέπει να υπάρχει μια τέτοια αγορά που δεν θα πιέζεται από ολιγοπώλια ή μονοπώλια ή από κρατικές επιχειρήσεις, όπως συνήθως γίνεται. Αυτό χρειαζόμαστε. Παραδείγματος χάριν σας έδωσα το παράδειγμα των ψηφιακών αγορών και νωρίτερα στις οποίες αναφέρθηκα. Δεν χρειαζόμαστε 28 κανονιστικές νομοθεσίες. Χρειαζόμαστε μια ρυθμιστική αρχή και μια νομοθεσία ευρωπαϊκή και για τις 28 χώρες. Αν για παράδειγμα κάποιος εδώ στην Ελλάδα βρει μια νέα ψηφιακή εφαρμογή και μπορεί να αδειοδοτηθεί ούτως ώστε να κυκλοφορήσει μέσω διαδικτύου, θα έπρεπε αυτό να αρκεί και να είναι ελεύθερη η κυκλοφορία της εφαρμογής σε 28 χώρες. Γιατί να είναι απαραίτητο αν κάτι που εγκριθεί σε μια χώρα να περάσει και από άλλες 27 εγκρίσεις και διευθετήσεις αδειοδοτήσεις; Και βεβαίως το ίδιο ισχύει και σε θέματα ενέργειας. Το ίδιο ισχύει σε οποιοδήποτε κλάδο της αγοράς και του επιχειρείν. Αυτό θα πρέπει να κάνουμε. υπάρχει η ιδέα μιας ενιαίας αγοράς και αυτό συνεπάγεται τεράστιας εμβέλειας κατάργηση γραφειοκρατίας και διοικητικού φορτίου ή άχθους. Έχει σημασία βεβαίως για να μην γίνει ζούγκλα η αγορά, να υπάρχει ένα ελάχιστο κανονιστικό πλαίσιο.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Καλησπέρα. Την ερώτηση αυτή θα ήθελα να την απευθύνω στον κ. Θεοδωράκη. Μιλήσατε πιο πριν για την ανάγκη ιδιωτικοποίησης των πανεπιστημίων. Θα ήθελα να ρωτήσω πώς μπορούμε να διασφαλίσουμε το γεγονός ότι πάρα πολλά παιδιά και πάρα πολλές οικογένειες, ειδικά και στην δεδομένη χρονική στιγμή και ίσως στο μέλλον, γιατί υπήρχε αυτό και στο παρελθόν, δεν θα μπορούν να συμμετέχουν στην εκπαίδευση και στην παιδεία, εφόσον θα είναι εξ ολοκλήρου δικά τους τα έξοδα; Και εάν αυτό είναι θεμιτό και σωστό γιατί εγώ πιστεύω ότι σε ένα κράτος ό,τι και να του συμβαίνει, όσο δύσκολα και να περνά, πρέπει να παρέχει στους πολίτες παιδεία και υγεία. Και όλα τα παιδιά, όλες οι γενιές που θα περνούν από αυτές τις θέσεις εκείνα τα χρόνια της εκπαίδευσης, θα πρέπει  όλοι να έχουν τις ίδιες ευκαιρίες και το ίδιο δικαίωμα να εκπαιδεύονται. Και το δεύτερο σκέλος είναι εάν ας πούμε εγώ είμαι ένας μεγαλοεπιχειρηματίας και αποφασίσω να αγοράσω κάποιο πανεπιστήμιο και το κάνω ιδιωτικό, δεν θα πρέπει να υπάρξει μια εποπτεία κρατική ή δεν ξέρω από κάποιον άλλον φορέα για να μην κάνω εγώ –αν μου επιτραπεί η έκφραση– τσιφλίκι  μου το πανεπιστήμιο, ώστε να μπορώ μόνο και εγώ και κανένας άλλος να αποφασίσω για τον κορμό των μαθημάτων, ίσως για τους καθηγητές; Ή μετά να τους απορροφώ τους απόφοιτους στην δική μου επιχείρηση;

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Μην κουράζεσαι γιατί υπάρχει μια μικρή παρανόηση σε αυτό που ειπώθηκε. Πιθανόν να μην το είπα και εγώ σωστά. Το Ποτάμι πιστεύει στη δημόσια παιδεία και πιστεύει στα πολύ δυνατά δημόσια Πανεπιστήμια και πιστεύει στα πολύ δυνατά σχολεία. Και όχι μόνο αυτό, πιστεύει και σε κάτι ακόμη: πιστεύει ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό μια χώρα εάν θέλει να ασχοληθεί με την παιδεία, να ασχοληθεί με το σημαντικό τμήμα της παιδείας, που είναι η προσχολική παιδεία. Και έχουμε κάνει μια ολόκληρη συζήτηση γι’ αυτό, πόσο σημαντικό και πόσο καθοριστικό είναι για την εξέλιξη του ανθρώπου να έχει καλή προσχολική παιδεία, η οποία να είναι και απολύτως ισότιμη. Υπάρχει το πείραμα του Σικάγο που έχει γίνει πριν από αρκετά χρόνια και κράτησε περίπου 17 έτη. Αν θέλεις να αντιμετωπίσεις την ανισότητα σε μια κοινωνία δεν μπορείς παρά να ξεκινήσεις από την προσχολική εκπαίδευση. Και όταν λέμε προσχολική εκπαίδευση εννοούμε το σύνολο της εκπαίδευσης που μπορεί να δοθεί σε ένα παιδί πριν από το σχολείο, μέσα σε αυτά είναι ακόμη και η διατροφή του, δηλαδή ότι το  παιδί είτε μένει στα Πετράλωνα, είτε μένει στο Σικάγο, είτε μένει στην Αγία Βαρβάρα, είτε μένει στο Ψυχικό, να έχει το ίδιο σημείο εκκίνησης, την ίδια γνώση, την ίδια μόρφωση και βέβαια τις ίδιες συνθήκες από το φαγητό, μέχρι τις συνθήκες που θα έχει στο σταθμό.  Άρα είμαστε υπέρ της δημόσιας παιδείας. Απλώς λέμε ότι είναι αναγκαία η ύπαρξη μη κρατικών Πανεπιστημίων, που σε ελάχιστες περιπτώσεις όταν μιλάμε για μη κρατικά Πανεπιστήμια μιλάμε  ουσιαστικά για ιδιωτικά κερδοσκοπικά Ιδρύματα. Αυτό που ζούμε στην Ελλάδα είναι ότι έχουμε ιδιωτικά Πανεπιστήμια, τα οποία λειτουργούν με άδεια του Υπουργείου Εμπορίου, αντιμετωπίζονται σαν επιχειρήσεις, με κανένα πρόγραμμα παιδείας και με καμία σχέση με το Υπουργείο Παιδείας. Εμείς λέμε ότι θα πρέπει τολμηρά να προχωρήσουμε και να αδειοδοτήσουμε πιθανό μεγάλα Πανεπιστήμια του εξωτερικού, στο παρελθόν είχαμε τέτοιες προκλήσεις τις οποίες απορρίψαμε Πανεπιστήμια της Αμερικής και της Αγγλίας, που θέλουν να ανοίξουν στην Ελλάδα μη κρατικά Ιδρύματα. Σου λέω ότι στις περισσότερες περιπτώσεις μιλάμε για μη κερδοσκοπικά Ιδρύματα.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Η ερώτησή μου απευθύνεται και στους δύο. Θα ήθελα μια ευρωπαϊκή άποψη για το τι πρέπει να κάνει αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση να βελτιώσει τη δικτύωση των ανθρώπων του χρήματος, των ιδεών ακόμη, ακόμη και στο άκρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τι πρέπει να κάνει και η Ελλάδα για να βελτιώσει λίγο περισσότερο τις σχέσεις της τόσο σε επίπεδο πολιτικής όσο και σε επίπεδο πρακτικό σε επίπεδο μεταφοράς, με τις γύρω χώρες και προφανώς με τις υπόλοιπες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θέλω να απαντήσω πρώτος γιατί θέλω ουσιαστικά να δυσκολέψω λίγο το ερώτημα για τον Γκυ για να μου δώσει μια απάντηση προεκτείνοντας το ερώτημά σου. Θέλω να δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχει μια τεχνολογία άλφα, η οποία ανακαλύπτεται σε μια χώρα της Ευρώπης. Αυτή η τεχνολογία άλφα, σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα αντιγράφεται από μια άλλη χώρα, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης και με βάση το τι ισχύει σε εκείνη τη χώρα που είναι έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ισχύουν οι ίδιοι εργατικοί κανόνες, δεν ισχύει η προστασία του εργαζόμενου, δεν υπάρχουν συνθήκες προστασίας του περιβάλλοντος, αυτή η χώρα μπορεί να παράγει κάποια προϊόντα με βάση την τεχνολογία που έχει παραχθεί στην Ευρώπη σε πολύ φτηνότερες και ανταγωνιστικότερες τιμές από ό,τι η ίδια η Ευρώπη. Εκεί -και έθεσα αυτό το ερώτημα και δεν πήρα μια ολοκληρωμένη απάντηση- η Ευρώπη τι κάνει; Δηλαδή ποια είναι τα πλαίσια, ποια είναι τα όρια; Τα όρια τα θέτει μόνο ο ανταγωνισμός ή υπάρχουν και όρια που πρέπει να τεθούν από την Ευρωπαϊκή Ένωση για να προστατευτούν κάποιες αξίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που δεν τηρούν άλλα κράτη, που παράγουν παράλληλα προϊόντα ή παράλληλες τεχνολογίες; Για πες Γκυ.

ΓΚΥ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Η Ευρώπη είναι το μόνο δυνητικό επίπεδο στο οποίο μπορείς να παράγεις προδιαγραφές, να τις αναπτύξεις, προδιαγραφές οι οποίες να είναι εφαρμοστέες στην Ευρώπη και θα είναι τόσο σημαντικές που τελικά θα ισχύσουν και στην υπόλοιπη υφήλιο. Μια χώρα μόνη της δεν είναι σε θέση να κάνει κάτι αντίστοιχο. Αν μια χώρα πει «ναι, εμείς εδώ στη χώρα μας τις προδιαγραφές γι’ αυτό το είδος του αγαθού θα τις περιορίσουμε ή θα τις ορίσουμε ως εξής…» πολύ πιθανό να ακολουθήσουν κάποιες χώρες, πολύ πιθανό άλλες να μην ακολουθήσουν. Άρα ο καλύτερος τρόπος για να έχεις καλή προστασία, καλή καταναλωτική προστασία για να έχεις κοινωνικές προδιαγραφές και προϋποθέσεις χωρίς να υπάρξουν αρνητικές επιπτώσεις όπως τις περιέγραψε ο Σταύρος, είναι να υπάρξουν προδιαγραφές ευρωπαϊκές, ευρωπαϊκής εμβέλειας και έτσι δημιουργείς την εσωτερική αγορά, την ενιαία αγορά. Το πρόβλημα που δημιουργήθηκε είναι το εξής: η εσωτερική αγορά τελικώς δεν είναι πλήρως εσωτερική και τούτο διότι παραδείγματος χάριν η υποδομή των μεταφορών δεν υφίσταται, δεν είναι μία παντού και άρα οι χώρες οι οποίες βρίσκονται στις παρυφές της Ευρώπης, δυσκολεύονται περισσότερο σε σχέση με τις χώρες που βρίσκονται στην καρδιά της Ευρώπης. Και βεβαίως δεν υπάρχει ίδια τιμολογιακή πολιτική στον ενεργειακό τομέα στην Ευρώπη. Δεν θα μιλήσω για την Ελλάδα, αλλά θα μιλήσω για μια χώρα που ξέρω καλά, η Ιταλία. Στην Ιταλία έχουν ίσως τις υψηλότερες τιμές ενέργειας στην Ευρώπη, γιατί εισάγουν την ενέργεια. Κάθε κιλοβατώρα εισάγεται στην Ιταλία εξ ου και η υψηλή τιμολόγηση και δεν υπάρχει σύνδεση του ηλεκτρικού δικτύου της Ιταλίας με το υπόλοιπο της Ευρώπης. Που σημαίνει ότι μια εταιρεία στην Ιταλία έχει τεράστιο κόστος, άρα δεν μπορεί να ανταγωνιστεί μια άλλη εκτός. Το ίδιο ισχύει και σε εργασιακά ζητήματα για παράδειγμα. Επομένως μια τέτοια ενιαία εσωτερική αγορά την οποία θα πρέπει να δημιουργήσουμε χρειάζεται ένα ελάχιστο κοινωνικών προδιαγραφών για να μην υπάρχει θέμα αθέμιτου ανταγωνισμού. Επίσης χρειαζόμαστε υποδομές μεταφορών σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα πρέπει να ενοποιηθεί, ξαναλέω ότι αποτελεί προτεραιότητα. Και μάλιστα δίνεται προτεραιότητα στα νέα επενδυτικά Ταμεία. Χρειαζόμαστε μια ενιαία ενεργειακή Ένωση η οποία θα φέρει την ενοποίηση των τιμών σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση ούτως ώστε να είμαστε σε θέση ως Ευρωπαϊκή Ένωση να εξάγουμε ενέργεια με χαμηλότερο κόστος, να μην χρειάζεται να προβούμε σε εισαγωγή ενέργειας εκτός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αν δημιουργήσουμε μια τέτοια εσωτερική αγορά και αν ενισχυθούν εκ νέου, αν ανακτήσουμε τις δυνάμεις μας τότε αυτά τα στάνταρτ οι προδιαγραφές που δημιουργούμε στην Ευρώπη μετά Σταύρο θα μπορούμε να τις εφαρμόσουμε και στον υπόλοιπο κόσμο, γιατί θα μας ακολουθήσει εκτός Ευρώπης ο κόσμος. Δεν χρειάζεται να μιλήσουμε για κινεζικές προδιαγραφές, δεν θα πρέπει να ισχύουν εδώ. Μπορούμε να πούμε εμείς ως Ένωση ότι θέλουμε για παράδειγμα για τα εξής προϊόντα που είναι μείζονος σημασίας για την Ευρώπη, αυτά τα προϊόντα να καλύπτουν να πληρούν ελάχιστες προδιαγραφές που εμείς ως Ευρωπαίοι θα ορίσουμε. Αυτός είναι ο τρόπος που θα πρέπει να κινηθούμε προς τα εμπρός και αυτός είναι ένας τρόπος επίσης για να περιοριστεί ο μη σοβαρός όπως τον λέω ανταγωνισμός. Εκείνος ο ανταγωνισμός που εδράζεται σε περιορισμένα δικαιώματα του καταναλωτή, που βασίζεται σε ανύπαρκτες οικολογικές προδιαγραφές, όπως εξάλλου παρατηρείται σε πολλά σημεία του πλανήτη. Ας αναπτύξουμε τις δικές μας προδιαγραφές, τα δικά στάνταρτ και αυτές οι προδιαγραφές κατόπιν θα γίνουν και οι προδιαγραφές του αύριο στον κόσμο.

Ν. ΚΟΤΣΑΔΟΣ: Καλησπέρα και από εμένα, είμαι δικηγόρος Αθηνών με σπουδές στην Ιταλία και στο Οσί του Λονδίνου. Έχω να απευθύνω δυο ερωτήματα και στους δυο, αφού πρώτα σας ευχαριστήσω για την παρουσία σας, να δηλώσω Γκυ ότι είμαι θαυμαστής σου διότι θαυμάζω το πάθος με το οποίο εκφράζεσαι και αν ποτέ κατέβαινες υποψήφιος στην Ελλάδα ομολογώ ότι θα ψήφιζα, να ευχαριστήσω και τον Σταύρο που μου είναι ιδιαίτερα συμπαθής. Τα ερωτήματα τα οποία θα ήθελα να απευθύνω είναι τα εξής: αναφερόμενος σε ό,τι αφορά τη χώρα πρώτα απ’ όλα την Ελλάδα, θα ήθελα από τον Σταύρο να μας απαντήσει δυο τρόπους πρακτικούς όχι θεωρητικούς, με τους οποίους θα μπορούσαμε να επιτύχουμε την ανάπτυξη σα χώρα, εντός της ελληνικής επικράτειας. Θα ήθελα δυο πρακτικούς τρόπους και από εσένα Γκυ στο πως θα επιτευχθεί η ανάπτυξη στην Ευρώπη και ειδικά στα αδύναμα κράτη – μέλη αυτής της Ένωσης και από τον Σταύρο σε ό,τι αφορά την ελληνική επικράτεια. Ευχαριστώ και τους δύο.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Με ρωτάς να σου πω δυο αναπτυξιακές πολιτικές. Να γίνουν κάποιες επενδύσεις στη χώρα …

Ν. ΚΟΤΣΑΔΟΣ: Να αυξήσουν τα εισοδήματά μας.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Είναι πάρα πολύ απλό: θα αυξήσουμε τις δουλειές. Δηλαδή τι με ρωτάς; Με το να είμαστε θετικοί σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που ήρθαν στη χώρα να επενδύσουν και τώρα τους διώχνουμε. Πρόσεξε, πιθανό το πρόβλημα της ανάπτυξης σε μερικές χώρες να είναι δυσεπίλυτο. Στην Ελλάδα είμαστε σε ένα άλλο σημείο, είμαστε σε ένα σημείο που η χώρα έχει τεράστιες δυνατότητες στον τουρισμό, στην ενέργεια, στη γεωργική παραγωγή, στην κτηνοτροφική παραγωγή και υπάρχει ένα κράτος  -ένα κομματικό κράτος λέω εγώ- που με πολλούς τρόπους εμποδίζει αυτή την ανάπτυξη. Υπάρχουν επενδύσεις που έχουν προταθεί στη χώρα μας από τη μια μέρα της χώρας μέχρι την άλλη και οι οποίες μπλοκάρονται. Στο παρελθόν από τη γραφειοκρατία και από την αναβλητικότητα και τώρα βάσει ενός σταλινικού προτύπου ότι όλα πρέπει να τα κάνει το κράτος. Άρα το να απελευθερώσεις αυτές τις δυνάμεις που θέλουν να επενδύσουν στη χώρα, είναι ένα επαρκές βήμα για να υπάρχει ανάπτυξη στη χώρα. Βεβαίως με κανόνες, είτε αυτοί αφορούν το περιβάλλον, είτε αυτοί αφορούν τους εργαζόμενους, είτε αφορούν την προσπάθεια μεγιστοποίησης του κέρδους για την κοινωνία. Γιατί για πάρα πολύ μεγάλο διάστημα, σχεδόν πάντα για να είμαι ειλικρινής, η μεγάλη επιχειρηματική δραστηριότητα στη χώρα ήταν συνυφασμένη με ένα κρατικό δώρο, το οποίο επέστρεφε στην πολιτική. Δηλαδή όταν δεν έχεις διαφανείς κανόνες για τα δημόσια έργα επί παραδείγματι, τα παίρνουν συνέχεια κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι κάνουν ένα υπερκέρδος πρώτα γι’ αυτούς και μετά για τους πολιτικούς που βοήθησαν στην εξυπηρέτηση των επιχειρήσεών τους. Εάν εφαρμόσουμε τους ευρωπαϊκούς κανόνες θα έχουμε μια πρώτη απάντηση για την ανάπτυξη. Και να σου πω κάτι. Πιστεύω ότι ένας από τους λόγους που ο ΣΥΡΙΖΑ φλερτάρει σήμερα με τη ρήξη, είναι γιατί δεν θέλει τους ευρωπαϊκούς κανόνες που θα εμποδίσουν ίσως στη μακροημέρευση ενός κομματικού συστήματος και εκεί είναι σύμμαχοί του ένα μεγάλο μέρος από το παλιό πολιτικό δυναμικό της χώρας. Με αντιλαμβάνεσαι τι λέω; Δηλαδή αξία έχει να είσαι πολιτικός και να μπορείς να παίρνεις και κάποια λεφτά από τις επιχειρήσεις και να δημιουργείς φιλίες στα media να σε παίζουν τα media, αυτό είναι το παιχνίδι στην Ελλάδα. Εάν το παιχνίδι παιχτεί με άλλους όρους, με διαφανείς διαδικασίες για τα δημόσια έργα, να κοπεί ο ομφάλιος λώρος που συνδέει τα media με τις Τράπεζες και με την πολιτική, τότε οι Έλληνες πολιτικοί παλιάς κοπής δεν θα έχουν και πάρα πολλά να κερδίσουν από την πολιτική τους δραστηριότητα. Άρα συνασπίζονται αρκετοί παλαιοί με κάποιους καινούργιους να μην εφαρμόζονται οι ευρωπαϊκοί κανόνες για να μπορούν αυτοί να περνάνε πολύ καλύτερα μέσα στο χώρο της πολιτικής στην Ελλάδα.

ΓΚΥ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Απαντώντας την ερώτησή σας συμφωνώ, έχουμε ζήσει όλοι την ίδια ιστορία τη δεκαετία του ’80 γιατί υπήρξε και οικονομική κρίση τότε στην Ευρώπη. Υπήρχε η λεγόμενη ευρωσκλήρυνση. Αυτή ήταν η περίοδος που ακολούθησε ακριβώς την κρίση του πετρελαίου και είχαμε στασιμοπληθωρισμό, υψηλή ανεργία, υψηλό πληθωρισμό. Εκείνη τη στιγμή, τη δεκαετία του ’80 όλοι έκαναν λόγο για την ευρωπαϊκή σκλήρυνση, όλοι έλεγαν ότι η Ευρώπη είναι η χειρότερη οικονομία παγκοσμίως. Και εκείνη τι κάναμε; Ο Ζακ Ντελόρ ο οποίος ήταν Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής έριξε την ιδέα της ολοκλήρωσης της αγοράς. Είπε ότι προκειμένου να υπερβούμε την κρίση, θα πρέπει να δημιουργήσει η Ευρώπη μια εσωτερική αγορά για  καταναλωτικά αγαθά και υπηρεσίες. Και τι συνέβη; Σημειώθηκε τεράστια ανάπτυξη πρώτα ακριβώς γιατί με την εξέλιξη το 1992 πλέον θα κάνουμε τα πάντα ούτως ώστε οποιαδήποτε εταιρεία στην Ευρώπη πλέον να μπορεί από το ’92 να κάνει ό,τι εξαγωγές θέλει χωρίς να υπάρχει διοικητικό άχθος, χωρίς να υπάρχουν επιβαρύνσεις φορολογικές και ειδικοί φόροι, χωρίς κανόνες και κανονιστικά πλαίσια που θα εμπόδιζαν αυτές τις εξαγωγές. Το ’92 έθεσε ως ημερομηνία – ορόσημο και βλέπουμε ότι κατόπιν παρατηρήθηκε έντονη αύξηση ανάπτυξης στην ευρωπαϊκή οικονομία και τούτο διότι όλοι πίστεψαν ότι το ’92 αυτό θα συνέβαινε και άρχισαν να επενδύουν προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτό ακριβώς χρειαζόμαστε και σήμερα στην Ευρώπη. Χρειαζόμαστε ακριβώς αυτό που έγινε τη δεκαετία του ’80 και του ’90. Οφείλουμε να πούμε στον κόσμο πως «κοιτάξτε, το 2017, ’18 ή ’19 διαλέξτε εσείς το έτος και την ημερομηνία να ζείτε πια σε μια διαφορετική Ευρώπη, σε μια Ευρώπη η οποία δεν θα είναι πια ένα άθροισμα 28 διακριτών οικονομιών, αλλά θα είναι ένας χώρος μια οικονομία ενιαία, στην οποία όχι μόνο τα καταναλωτικά αγαθά αλλά επίσης όλες οι αγορές η ψηφιακή αγορά, η αγορά των τηλεπικοινωνιών, η αγορά της ενέργεια, οι κεφαλαιαγορές θα είναι ενοποιημένες σε μία, όλες», ούτως ώστε να καταστεί εφικτό στο μέλλον να μην υπάρχει ένα Google στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά ένα αντίστοιχο Google στην Ευρώπη, γιατί πρέπει να ρίξει κανείς και μια ματιά στον παγκόσμιο χάρτη. Αν ρίξεις μια ματιά στις Internetικές εταιρείες, στις εταιρείες υψηλής τεχνολογίας θα δεις ότι παντού στην Ασία θα είναι αυτές οι εταιρείες ή στην Αμερική. Το Google, το Amazon, η Apple, η Samsung όλες αμερικανικές ή κάποιες ασιατικές, ούτε μία στην Ευρώπη. Χάσαμε μια τεράστια ευκαιρία άλματος που θα μπορούσαμε να είχαμε πραγματοποιήσει στην οικονομία του διαδικτύου. Και για να διαχειριστούμε τα προβλήματα σήμερα θα πρέπει το ταχύτερο δυνατό να υπάρξει ένα νέο κύμα, ένα δεύτερο κύμα ολοκλήρωσης σε εκείνες τις αγορές που είναι θεμελιακές για την οικονομία του μέλλοντος. Γι’ αυτό και μίλησα για την αγορά της ενέργειας, την ψηφιακή, της κεφαλαιαγοράς ούτως ώστε με τον τρόπο αυτό να υπερβούμε τα προσκόμματα. Και βεβαίως υπάρχει και το ζήτημα της πιστωτικής αγοράς, η οποία συρρικνώνεται, δηλαδή δεν υπάρχουν αρκετά χρήματα. Δεν υπάρχουν αρκετά χρήματα στις Τράπεζες ιδίως στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Θα πρέπει λοιπόν το ταχύτερο δυνατό να κινηθούμε με τον τρόπο αυτό ούτως ώστε να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη. Αυτός είναι ο δρόμος για το μέλλον. Και βεβαίως δεν είναι λύση να στρεφόμαστε προς τον προστατευτισμό όπως ακριβώς επιθυμούν κάποιες χώρες να πράξουν σήμερα. Αυτές οι ιδέες βλέπετε υφίστανται. Το μόνο που λείπει επί του παρόντος από την Ευρώπη και αυτή είναι πεποίθησή μου ακράδαντη, αυτό που απουσιάζει είναι η πολιτική θέληση και το θάρρος να κάνει κανείς κάτι τέτοιο. Αυτό είναι το πρόβλημα για μένα στην Ευρώπη. Το πρόβλημα στην Ευρώπη δεν είναι οικονομικής υφής. Το πρόβλημα είναι πολιτικό. Εθνικοί ηγέτες εξακολουθούν να πιστεύουν ότι μόνοι τους απομονωμένοι στη Γερμανία, μόνοι τους αποκομμένοι στη Γαλλία, ξεχωριστά μπορούν να υπερβούν την κρίση. Είναι τρελό αυτό. Είναι παρανοϊκό. Κανείς από τα κράτη μέλη τα 28 δεν είναι  τόσο μεγάλο. Δεν υπάρχει μεγάλο κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχουν μικρά και όλα είναι μικρά. Μπορεί να υπάρχουν κάποιοι που δεν το ξέρουν. Όπως στο Βέλγιο το ξέρουμε ότι είμαστε μικρό μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και υπάρχουν άλλα μέλη, όπως η Γαλλία και η Γερμανία που δεν το συνειδητοποιούν ότι είναι μικρές χώρες. Και όσον αφορά το τελευταίο σημείο που θέσατε γιατί κάνατε μια σύγκριση με τη Βρετανία, με το Ηνωμένο Βασίλειο. Έχετε δίκιο. Τα πάει καλά μετά από σειρά ετών. Όμως είχαν άσχημα αποτελέσματα για κάποια έτη πολύ χειρότερα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως η ουσία δεν είναι το εθνικό νόμισμα. Μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα του νομίσματος στην Ευρώπη, αλλά για να λύσουμε τα προβλήματα της Νομισματικής Ένωσης χρειαζόμαστε ένα οικονομικό σύμφωνο, άρα χρειαζόμαστε θάρρος για να υπάρξει. Χρειάζεται να υπάρξει ένα Υπουργείο Οικονομικών της ευρωζώνης. Χρειάζεται να υπάρξει ένας μόνο υπουργός Οικονομικών υπεύθυνος για την ευρωζώνη για να ισχύουν οι ίδιοι κανόνες για όλα τα μέλη της. Θα πρέπει να υπάρχει δημοσιονομική δυνατότητα στο πλαίσιο της ευρωζώνης. Θα κάνω μια σύγκριση. Οι Αμερικάνοι ήδη έχουν 200 χρόνια ιστορίας σε αυτό το εγχείρημα. Είμαστε τρελοί εμείς στην Ευρώπη. Ξεκινήσαμε με το ενιαίο νόμισμα. Ξεκινήσαμε με το ευρώ και μετά λίγα χρόνια αργότερα, δεν έχουμε οικονομική ένωση, δεν έχουμε πολιτική ένωση, δεν έχουμε κεντρική κυβέρνηση. Στην Αμερική πριν βγάλουν το δολάριο πρώτα έγινε ομόσπονδο κράτος και μετά εισήγαν το εθνικό τους νόμισμα. Εμείς προσπαθήσαμε να αποδείξουμε ότι είμαστε εξυπνότεροι. Ξεκινήσαμε με το ενιαίο νόμισμα και μετά είπαμε όχι, μας λείπουν κάποιοι θεμελιώδεις μηχανισμοί και εργαλεία. Αυτό χρειαζόμαστε σήμερα, αλά δεν θα είναι εύκολο αυτό. Η αντίσταση επιβάλλεται σε επίπεδο εθνικών πολιτικών ελίτ που δεν επιθυμούν να απολέσουν την εξουσία τους και να την παραχωρήσουν σε ένα υπερεθνικό επίπεδο. Αυτό είναι και το πρόβλημα. Γι’ αυτό ακριβώς θα πρέπει σε αυτό να αντιταχθούν οι νέοι. Θα πρέπει οι νέοι να δηλώσουν ότι δεν πιστεύουν στην κυριαρχία της εθνικής πολιτικής. Θα πρέπει να δώσουν έμφαση στο ευρωπαϊκό επίπεδο, γιατί μόνο σε αυτό το επίπεδο το ευρωπαϊκό θα λυθούν τα προβλήματα και όχι σε εθνικό.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Καλησπέρα. Η ερώτησή μου είναι για τον κ. Θεοδωράκη. Ως φοιτήτρια του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, θα ήθελα να σας ρωτήσω, ποια νομίζετε ότι είναι τα πιο βασικά προβλήματα τα οποία έχει να αντιμετωπίσει το δημόσιο ελληνικό πανεπιστήμιο αυτή τη στιγμή; Είναι μια σύντομη ερώτηση για μια σύντομη απάντηση. Ευχαριστώ.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Το βασικό πρόβλημα των ελληνικών πανεπιστημίων είναι τα κόμματα. Η άποψή μου δηλαδή είναι ότι οι κομματικοί στρατοί σε διάφορες μορφές δεν αφήνουν τα πανεπιστήμια να λειτουργήσουν. Είτε αυτό σημαίνει οι κομματικοί στρατοί στα παιδιά, στους φοιτητές δηλαδή, είτε οι κομματικοί στρατοί που θέλουν να επηρεάσουν τις εκλογές των Πρυτάνεων, τις εκλογές των καθηγητών κλπ. Άρα το πρόβλημα των ελληνικών πανεπιστημίων έχει μόνο ένα όνομα. Την ελληνική κομματοκρατία. Από εκεί και πέρα μπορείς να δεις διάφορα πράγματα. Ας πούμε την οικογενειοκρατία που υπάρχει, η οποία επίσης έχει τις ρίζες της όμως στην ασυλία των κομμάτων. Μπορείς να δεις το ζήτημα των χαμηλών σε κάποιες περιπτώσεις, όχι σε όλες, χρηματοδοτήσεων. Της έρευνας επί παραδείγματι, που εκεί όμως πάλι εάν το αναζητήσεις, έχει σχέση με τις κομματικές πολιτικές. Εν ολίγοις ένας είναι ο υπεύθυνος για την κατάσταση των ελληνικών πανεπιστημίων. Είναι τα κόμματα.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Απευθύνομαι και στους δύο. Με ανησυχεί πάρα πολύ η απότομη στροφή της χώρας προς την εσωστρέφεια, επαναφέρονται πράγματα που η κοινή λογική τα θεωρεί παράλογα, οι αιώνιοι φοιτητές κι άλλα πολλά. Από την εμπειρία σας και το πολιτικό σας εισιτήριο, πιστεύετε ότι αποτελούν στοιχεία μιας διαπραγμάτευσης, ή αλλάζουμε ρότα σε κάτι που με πολλά εισαγωγικά θα έλεγα προς-καθεστωτικό; Ευχαριστώ.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Και εμένα η ερώτησή μου είναι και για τους δύο. Πως μπορούμε σαν νέοι να προωθήσουμε και να πιέσουμε προς την ολοκλήρωση όλων των ευρωπαϊκών θεσμών, όταν οι θεσμοί αυτοί διοικούνται ολοκληρωτικά, από ανθρώπους οι οποίοι έχουν καλλιεργηθεί με τη νοοτροπία των διαχωρισμών σε κράτη – μέλη;

ΕΡΩΤΗΣΗ: Θα επανέλθω σύντομα και πολύ γρήγορα στο κομμάτι του ευρωσκεπτικισμού και θεωρώ ότι ο ευρωσκεπτικισμός έτσι όπως εκφράζεται τον έχουμε αφήσει λίγο στην άκρα Αριστερά ή στην άκρα Δεξιά για να δώσει ένα μήνυμα να φύγουμε από την Ευρώπη και τα λοιπά, δηλαδή αντιευρωπαϊκά μηνύματα. Θεωρώ όμως ότι ο ευρωσκεπτικισμός είναι νομίζω μια μεγάλη ευκαιρία για μας τους φιλελεύθερους να μιλήσουμε γι’ αυτό ακριβώς που λέει το μότο στο όνομα της ελευθερίας και να κάνουμε ένα βήμα παραπέρα. Γιατί ακούω τώρα όλη την ώρα τη συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα και φυσικά προτεραιότητα είναι η οικονομία, αλλά ξεχνάμε το σύνολο το πλαίσιο και πόσο μπορούμε σαν φιλελεύθεροι στην Ευρώπη, να επανέλθουμε σε βασικές αξίες, στις αξίες αυτές τις πολιτικές ελευθερίες, τις κοινωνικές ελευθερίες που τελικά θα δώσουν απάντηση σε όλα τα ζητήματα στην παιδεία, στη διαχείριση, στην οικονομία, στις διεθνείς σχέσεις, στη στρατηγική και έτσι θα καταφέρουμε να πείσουμε όλους τους Ευρωπαίους πολίτες ότι έχει νόημα να είμαστε μέσα στην Ευρώπη και έχει νόημα για πολλούς λόγους και όχι μόνο για οικονομικά κίνητρα, όχι μόνο για την απασχόληση, όχι μόνο για την οικονομική ευημερία.

Σ. ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ: Θα κλείσει ο Γκυ ως φιλοξενούμενος, να πω εγώ μερικά πράγματα και μετά κλείνουμε. Προσέξτε, για να παραχθεί μια ευρωπαϊκή πολιτική πρέπει να αλλάξει το σύνολο του πολιτικού συστήματος όλων των χωρών της Ευρώπης. Δηλαδή μη πιστέψει κανείς ότι θα βάλει κάποια στιγμή τους 28 Υπουργούς Αμύνης μαζί και τον κ. Καμμένο να παράγουν μια αμυντική πολιτική ενιαία για την Ευρώπη. Και όχι μόνο αυτό, η δική μας συμβολή θα είναι καθοριστική. Αλλά ας φύγουμε από αυτό το ευτράπελο. Ξέρουμε στο παρελθόν πόσο αντικρουόμενες ήταν οι εξωτερικές σχέσεις των χωρών με άλλες χώρες της Αφρικής ή της Ασίας, ποιος στήριζε τη Λιβύη, ποιος στήριζε την Αίγυπτο για διαφορετικούς λόγους. Δεν μπορεί το ίδιο πολιτικό δυναμικό που έχει βασιστεί σε αυτές τις μικρές διαφορές, αυτές τις μικρές ανισότητες και τις έχει δημιουργήσει πολλές φορές για να καρπώνεται η χώρα του, ή ο ίδιος κάποια οφέλη, δεν μπορεί να μας οδηγήσει σε μια ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Άρα για να πάμε σε αυτό το όραμα του Γκυ, που είναι και δικό μου όραμα, δηλαδή μιας καινούργιας Ευρώπης ενοποιημένης με θεσμούς ενοποιημένους, με έναν Υπουργό ο οποίος αποφασίζει, δεν θα είναι αυτή η πολιτική που θα γίνουν σε ένα και ούτε θα βγουν με ψηφοφορίες. Δηλαδή εννοώ ψηφοφορίες οι 28 να βγάζουν έναν. Θα πρέπει να πάμε σε μια νέα γενιά πολιτικών, που ξεκινούν και έχουν 51% ευρωπαϊκή ταυτότητα και 49% ελληνική ταυτότητα ή ιταλική ταυτότητα και σιγά – σιγά υποχωρεί η εθνική τους ταυτότητα, χωρίς να υποχωρούν οι παραδόσεις και οι ιδιαιτερότητες του κάθε τόπου -που είναι δύσκολο αυτό το πράγμα να συμβεί- και θα αυξάνεται η ευρωπαϊκή ταυτότητα έτσι ώστε κάποια στιγμή να πάμε σε πολιτικούς που έχουν πρώτα ως σκέψη την Ευρώπη και μετά το χωριό τους, τη χώρα τους. Αυτό είναι που θέλω να πω για το συνολικό ζήτημα της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Τώρα, στην ανησυχία του φίλου εάν πάμε σε αλλαγή καθεστώτος. Και εισαγωγικά να μη βάλεις, το ερώτημα στέκει. Πολύ φοβάμαι ότι υπάρχουν δυνάμεις στη χώρα –το είπα και πριν- που φλερτάρουν με μια μικρή βαλκανική Ελλάδα. Αυτό που έλεγαν οι γονείς μας «κάλλιο πρώτος στο χωριό παρά δεύτερος στην πόλη», είναι δόγμα για κάποιους ανθρώπους του παλιού πολιτικού συστήματος, αλλά και για κάποιους ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ, που μεταφράζεται πολύ απλά ότι καλύτερα να είμαι πρώτος, να κυριαρχώ, να έχω μια πολιτική επικυριαρχία σε μια φτωχή περιθωριακή Ελλάδα, παρά να αναγκαστώ να παίξω το παιχνίδι με ευρωπαϊκούς όρους. Γεγονός που σημαίνει ότι μπορεί να βγω αύριο δεύτερος. Και σε αυτό το μεγάλο κίνδυνο, πιστεύω ότι θα υπάρξουν δυνάμεις που τελικά θα αντισταθούν και δεν μιλώ μόνο για το Ποτάμι. Ελπίζω ότι υπάρχουν δυνάμεις τέτοιες μέσα και στο ΣΥΡΙΖΑ, και όταν αντιληφθούν τα πράγματα πως γίνονται θα διαφοροποιηθούν, αλλά ελπίζω ότι υπάρχει ένα ευρύτερο ευρωπαϊκό στρατόπεδο και στην ελληνική Βουλή και στην κοινωνία  που θα προστατεύσει τη χώρα για να μην αλλάξει καθεστώς.

ΓΚΥ ΦΕΡΧΟΦΣΤΑΝΤ: Το όλο ευρωπαϊκό εγχείρημα κυρίως εδράζεται σε αξίες και αρχές. Το γεγονός ότι διαθέτουμε ανθρώπινα δικαιώματα, δημοκρατία, ισότητα και όλα αυτά λειτουργούν ως θεμέλιο στις κοινωνίες μας σε όλη την Ευρώπη, είναι κάτι σημαντικό. Και θυμηθείτε, δεν μιλώ για μια χώρα μόνο ας πούμε την Ουγγαρία όπου αλλάζουν το Σύνταγμα τακτικά, προκειμένου να παραμείνουν κάποια Κόμματα στην εξουσία, ή προκειμένου να διευρυνθεί η ηγεσία και η εξουσία κάποιου. Από την άλλη όλα αυτά δείχνουν ότι το εγχείρημα αυτό είναι καλό και είναι δηλωτικό μιας κατάστασης. Θεωρώ ότι ήταν λάθος το γεγονός ότι κατά καιρούς κάποιοι έλεγαν πως η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορεί να παρέμβει σε θέματα εκπαιδευτικά και μορφωτικά. Όχι, εγώ θεωρώ ότι ισχύει το αντίθετο. Θεωρώ ότι η Ευρώπη οφείλει να λειτουργεί ως εκπαιδευτική διαδικασία. Θεωρώ ότι όλα αυτά είναι μια μορφωτική διαδικασία και θα πρέπει να επενδύσει η Ευρωπαϊκή Ένωση σε θέματα πολιτισμού, κουλτούρας και μόρφωσης. Γιατί ένα πράγμα είναι σαφές: είμαστε ένας ενιαίος πολιτισμός στην Ευρώπη, αυτό είναι η βάση μας, αυτό είναι η πηγή μας και νομίζω ότι πρέπει να το δηλώσω ιδίως εδώ στην Αθήνα, στην Ελλάδα από όπου ξεκίνησαν όλα. Ευχαριστώ πολύ.

25 Απριλίου 2015