17 Μάιος, 2014

Επικίνδυνο ένα δημοψήφισμα για την Ευρώπη ή το ευρώ

Ποτάμι

Συνέντευξη στη Δήμητρα Κρουστάλλη

“Το Ποτάμι θα κατέλθει αυτόνομα στις εθνικές εκλογές” δηλώνει ο ιδρυτής του, κ. Σταύρος Θεοδωράκης στη συνέντευξη που παραχώρησε στο “Βήμα της Κυριακής”. Προσδιορίζει το νέο κόμμα ως ένα προοδευτικό κίνημα, που έχει στόχο να δρα και όχι να αντιδρά, και αποκλείει τις μεταγραφές στελεχών άλλων κομμάτων. Ο κ. Θεοδωράκης απαντά στη κριτική που δέχεται για την έλλειψη θέσεων: “Οι μόνοι που έχουν συγκεκριμένα αιτήματα από την Ευρώπη είναι το Ποτάμι και το Κομμουνιστικό Κόμμα” λέει, απορρίπτει την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ ότι στις εκλογές καταψηφίζεται η κυβέρνηση. “Αν πεις σε άλλη χώρα “ψήφισέ με στις Ευρωεκλογές για να πέσει η κυβέρνηση”, θα γελάει ο κόσμος. Εδώ ζούμε έναν τοπικό παραλογισμό”. Επίσης αποκαλύπτει ότι στηρίζει τις υποψηφιότητες Καμίνη και Μπουτάρη, όπως και όσους υποψηφίους δεν βγήκαν από κομματικούς σωλήνες.

Έχετε φανταστεί ποτέ τον εαυτό σας πρωθυπουργό, να συνομιλείτε με άλλους ηγέτες, να συμμετέχετε σε συνόδους κορυφής της ΕΕ;

«Όχι, δεν το έχω σκεφτεί ποτέ έτσι. Προς το παρόν οι στόχοι μου είναι πιο ταπεινοί. Δηλαδή, ένα μεγάλο ποσοστό στις Ευρωεκλογές».

Φτιάξατε όμως ένα πολιτικό κόμμα στο οποίο επενδύθηκε γρήγορα μεγάλη προσδοκία…

«Ναι, αλλά σημασία έχει να κάνεις τα πράγματα αλλιώς. Ποτέ δεν με είχα φανταστεί να μιλάω σε μια πολιτική συγκέντρωση και εφηύρα έναν καινούργιο τρόπο επικοινωνίας με τον κόσμο. Κατήργησα τον πολιτικό που βγαίνει στο βήμα και βγάζει δεκάρικους και μπήκα μέσα στον κόσμο και απαντάω σε ερωτήσεις. Τα σχεδιάζουμε όλα από το μηδέν. Είναι αυτό που λέει ένας φίλος: Το Ποτάμι είναι μια πλατφόρμα πολιτικής καινοτομίας».

Προβάλλετε ως κυρίαρχο στοιχείο σας το νέο και το εναλλακτικό, και όχι ένα συγκεκριμένο πολιτικό στίγμα. Τι απαντάτε στην κριτική ότι καλείτε τον κόσμο να σας ψηφίσει ενώ θα παρουσιάσετε τις θέσεις σας μετά τις εκλογές;

«Δεν είναι ακριβώς έτσι. Το πρώτο κείμενο που βγάλαμε με τίτλο «Ξεκινάμε» είχε αρχές – θέσεις, δεν ήταν ένα ευχολόγιο. Και από τότε ανακοινώνουμε συνεχώς επεξεργασμένες απόψεις. Για τις τράπεζες, την ανεργία, την Παιδεία. Τα άλλα κόμματα λένε πολύ λιγότερα από το Ποτάμι, αν μιλάμε επί παραδείγματι για τις Ευρωεκλογές. Οι μόνοι που έχουν συγκεκριμένα αιτήματα από την Ευρώπη είναι το Ποτάμι και το Κομμουνιστικό Κόμμα».

Που προσδιορίζετε το Ποτάμι στον άξονα δεξιάς – αριστεράς; Πολλοί σας κατατάσσουν αυθαίρετα στην κεντροαριστερά επειδή πολλοί από τους υποψήφιους ευρωβουλευτές σας προέρχονται από αυτόν τον χώρο.

«Ο άξονας δεξιά – αριστερά δεν σημαίνει σχεδόν τίποτα στη σημερινή Ελλάδα. Το Ποτάμι είναι ένα προοδευτικό Κίνημα στον άξονα συντήρησης – προόδου. Ποιός είναι αριστερός; Αυτός που ζητάει τη διόγκωση του κράτους; Η σύγχρονη Αριστερά έχει φύγει από αυτά τα δόγματα. Είχα φίλους στην αριστερά - και ας μου επιτραπεί ο όρος- και δασκάλους, όπως ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης, που έδιναν εντελώς διαφορετικό ορισμό στην έννοια αριστερός. Αριστερός δεν είναι αυτός που αντιδρά αλλά αυτός που δρα».

Υπάρχει η εκτίμηση ότι μετά τις Ευρωεκλογές θα ξεκινήσει μια διαδικασία ανασύνταξης της κεντροαριστεράς. Θα σας ενδιέφερε να συμμετάσχετε;

«Το Ποτάμι έχει δική του ροή. Μετά τις ευρωεκλογές θα συναντηθεί με όλους αυτούς που έχουν την ίδια ανησυχία για τη χώρα και θα εμπλουτιστεί. Άνθρωποι που έχουν κουραστεί από τις διαρκείς αμφιταλαντεύσεις της κεντροαριστεράς, τις συνεχείς ατέρμονες συζητήσεις, διανοούμενοι, νέοι, ακόμη και βουλευτές. Πολίτες δηλαδή που έχουν δώσει αγώνες σε ανανεωτικά και κεντρώα σχήματα και δεν θέλουν να τους ηγεμονεύουν κάποιοι μαθουσάλες τις πολιτικής ή μάλλον της «κυβερνητικής». Το Ποτάμι δεν θα καθήσει όμως σε ένα τραπέζι με κόμματα ή Κινήσεις για τη δημιουργία ενός άλλου κόμματος. Δεν είναι στη λογική μου αυτό. Στις εθνικές εκλογές θα κατεβούμε ως Ποτάμι».

Τις υποψηφιότητες Καμίνη και Μπουτάρη γιατί δεν τις στηρίζετε;

«Η απολυτότητα του ερωτήματος δεν ταιριάζει με την σκέψη μου. Και ο Μπουτάρης και ο Καμίνης είναι φίλοι μου από παλιά. Στήριξα την τρέλα τους από την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκαν κόντρα στους μηχανισμούς των κομμάτων. Οι ανεξάρτητες κινήσεις και οι υποψήφιοι που δεν βγαίνουν από κομματικούς σωλήνες είναι σύμμαχοι μας, και είναι πολλοί σε όλη τη χώρα. Ο Καμίνης και ο Μπουτάρης είναι τέτοιες περιπτώσεις. Αλλά τα κόμματα πρέπει να πάψουν να κάνουν υποδείξεις στις τοπικές κοινωνίες, αυτό πρέπει να τελειώσει».

Δεν έχετε αποκλείσει τη συνεργασία ούτε με τη ΝΔ ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ, όμως τα δύο κόμματα έχουν αντικρουόμενες απόψεις.

«Εγώ λέω ότι δεν θα συνεργαστώ με τη ΝΔ ή με τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή θα μας μοιράσουν καρέκλες αλλά στη βάση συγκεκριμένων θέσεων που θα έχουν συμφωνηθεί. Πριν από τις εθνικές εκλογές να πει ο καθένας τι σκέφτεται για τη χώρα και να δημιουργηθούν είτε μεγάλες είτε επί μέρους συμμαχίες. Σήμερα τα κόμματα κρύβονται στα χαρακώματα τους. Δεν θέλω να επαναλάβουμε αυτό το θέατρο του παραλόγου που έπαιξε ο κ. Σαμαράς με τον κ. Βενιζέλο στις εκλογές του 2012. Ο πρώτος έλεγε στις προεκλογικές του συγκεντρώσεις ότι “δεν θα μας αναγκάσουν να συνεργαστούμε με αυτούς που πρέπει να πάνε φυλακή” και ο δεύτερος ότι δεν συνεργάζεται με έναν εγωπαθή που θέλει να γίνει πρωθυπουργός. Την επόμενη ημέρα μοιράστηκαν τα υπουργεία και τώρα αναρωτιούνται γιατί δεν έγιναν πιστευτοί από τον κόσμο…»

Στις Ευρωεκλογές συγκρούονται δύο στρατηγικές για την έξοδο από την κρίση. Η κυβέρνηση προτείνει συμφωνημένα βήματα με τους εταίρους και ο ΣΥΡΙΖΑ σκληρή διαπραγμάτευση και δημοψήφισμα. Εσείς με ποιά συμφωνείτε;

«Δεν ξέρω αν αυτές οι δύο στρατηγικές, όπως λέτε, έχουν σχέση με τι ευρωπαϊκές εκλογές. Τώρα ψηφίζουμε για ένα καλύτερο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και για την ενίσχυση των ευρωπαϊκών θεσμών. Δεν πάμε για να βγάλουμε το άχτι μας με τους συμμάχους μας. Δεν συμφωνώ πάντως με το δημοψήφισμα για την Ευρώπη ή το νόμισμα και θεωρώ επικίνδυνους αυτούς που ζητούν να μετρηθεί το ευρωπαϊκό DNA των Ελλήνων. Στην Ευρώπη πρέπει να δώσουμε μάχες για τους Έλληνες, και ειδικά για τους νέους. Πρέπει να δημιουργήσουμε ένα ευρωπαϊκό ταμείο ανεργίας, επανέφερα την πρόταση του Μοσκοβισί, να τους δώσουμε ευκαιρίες απασχόλησης και επιχειρηματικότητας. Από την άλλη πλευρά θεωρούμε ότι η ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας δεν έχει σχέση με το πόσο καλοί ή κακοί θα φανούν οι ξένοι απέναντι μας αλλά με το αν έχουμε ένα εθνικό σχέδιο δράσης. Η κρίση δεν ξεκίνησε επειδή κάποιοι κακοί ξένοι ήρθαν να μας επιβάλλουν περιοριστικά μέτρα αλλά επειδή κάποιοι άφρονες έλληνες πολιτικοί δημιούργησαν υπέρογκα χρέη. Η συνταγή που μας πούλησαν μπορεί να είχε και λάθη, αλλά το πρόβλημα είναι δικό μας. Το πολιτικό σύστημα της χώρας ήταν αυτό που μας αρρώστησε».

Σας ανησυχεί η διαιώνιση του παλαιού πολιτικού συστήματος;

«Την κοινωνία την ανησυχεί να βλέπει ότι τα κόμματα συνεχίζουν να ζουν στον μικρόκοσμό τους. Οι κακές νοοτροπίες τους έχουν γίνει δεύτερο δέρμα. Αν έχεις όμως για δεκαετίες ένα κόμμα που διόριζε, που παραγόντιζε, που κάλυπτε συντεχνίες για να ενισχύσει τα συμφέροντα του, ακόμα και αν καταλάβεις κάποια στιγμή το λάθος σου, είναι πολύ δύσκολο να αλλάξεις. Αυτό με φοβίζει με το πολιτικό σύστημα, και με φοβίζει και για την επόμενη ημέρα. Πόσο πραγματικά μπορεί να ξεπεράσει τον κακό του εαυτό. Αν πας στις γειτονιές, θα σου πουν ότι «αυτοί δεν αλλάζουν». Προσπαθώ να τους πω ότι αναγκαστικά με κάποιους πρέπει να συνεργαστείς για να αλλάξεις τη χώρα, αλλά η κριτική του κόσμου είναι πολύ σκληρή για το παλιό πολιτικό σύστημα.

Εννοείτε ότι μια λύση θα ήταν οι μεταγραφές πολιτικών στελεχών στο Ποτάμι;

«Όχι, δεν είναι αυτή η λύση. Λέω όμως, ότι αν Το Ποτάμι καταγράψει ένα σοβαρό ποσοστό σε αυτές τις εκλογές, θα καταλάβουν και οι δυνάμεις της λογικής που υπάρχουν και στα άλλα κόμματα ότι θα πρέπει να δώσουν αγώνα για να πάρουν το πάνω χέρι. Συνήθως στα κόμματα κυριαρχούν οι λαϊκιστές και άνθρωποι ακραίων αντιλήψεων, χωρίς να σημαίνει ότι όλοι είναι λαϊκιστές ή ακραίοι. Πιστεύω λοιπόν σε μια συνωμοσία του καλού: όσοι βλέπουμε το αδιέξοδο της χώρας να παραμερίσουμε τις διαφορές μας και να βρούμε τις λύσεις. Οι Ευρωεκλογές είναι η ευκαιρία να ενισχύσει η κοινωνία αυτή τη συνωμοσία του καλού, γιατί, παρά τα όσα λένε κάποιοι, δεν διακυβεύεται η κυβερνητική σταθερότητα. Κανένα κόμμα στην Ευρώπη, ούτε αυτά που στηρίζουν τον κ. Τσίπρα, δεν θέτουν εν αμφιβόλω τις κυβερνήσεις στις χώρες τους. Αν πεις σε άλλη χώρα “ψήφισε μας στις ευρωεκλογές για να πέσει η κυβέρνηση” θα γελάει ο κόσμος. Εδώ ζούμε έναν τοπικό παραλογισμό. Οι εκλογές γίνονται πάντα για κάτι άλλο».

Το Ποτάμι έρχεται στην πολιτική ζωή ταυτόχρονα με ένα πρωτοφανές ρεύμα λαϊκισμού, δημαγωγίας και συνομωσιολογίας, από το οποίο δεν μείνατε αλώβητοι, καθώς αντιμετωπίζετε ερωτήματα για τα συμφέροντα που σας στηρίζουν.

«Το ευρωψηφοδέλτιο μας είναι από μόνο του μια αποστομωτική απάντηση σε αυτούς που μιλούν που συνομωσιολογούν. «42 υπέροχοι τύποι» που δεν έχουν υπηρετήσει ποτέ στις «αυλές των συμφερόντων». Ο κόσμος βλέπει ότι το Ποτάμι είναι φτωχό και καθαρό. Αυτή η δηλητηριώδης συμπεριφορά ενός συγκεκριμένου πυρήνα στην Αθήνα δεν είναι ικανή να προσβάλλει το εγχείρημα μας. Έχω πάει σε πάνω από 30 μικρές και μεγάλες πόλεις. Κάποιες ήταν άντρα άλλων κομμάτων. Κανείς δεν μας πρόσβαλλε, κανείς δεν μας απείλησε. Συζητάμε, διαφωνούμε αλλά με σεβασμό ο ένας στον άλλο. Ο κόσμος έχει κάνει μεγαλύτερο άλμα από αυτό που νομίζουν οι κομματικές νομενκλατούρες, έχει ανεβεί κατηγορία και οι παλιοί πολιτικοί δεν το έχουν καταλάβει».

Έχετε προτείνει να επιλέγεται ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας από ανοιχτό διεθνή διαγωνισμό. Αυτό έγινε μόνο στην Αγγλία, πέρυσι, η οποία δεν ανήκει στην ευρωζώνη, ο διαγωνισμός πραγματοποιήθηκε εντός της Κοινοπολιτείας...

«Και περιμένουμε την απάντηση της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ. Η πρόταση δεν είναι μόνο δική μας, αλλά την υποστηρίζουν και διαπρεπείς έλληνες οικονομολόγοι, για να φύγει επιτέλους αυτή η καχυποψία που έχουμε για το τραπεζικό σύστημα. Εκτός αν είμαστε σίγουροι ότι ο εκάστοτε πρωθυπουργός, ο Σαμαράς σήμερα ή ο Τσίπρας αύριο, θα επιλέγει πάντα τους καλύτερους για αυτή την κορυφαία για τα συμφέροντα της χώρας θέση».

Πιστεύετε ότι ένας Γερμανός, ένας Κινέζος, ένας Τούρκος με τα απαραίτητα τυπικά προσόντα θα υπερασπιστεί τα ελληνικά συμφέροντα;

«Ο διεθνής ανοιχτός διαγωνισμός είναι η πρόταση μας προς τα κόμματα εξουσίας που έχουν ή θα έπρεπε να έχουν επεξεργασμένες κυβερνητικές θέσεις. Δεν μιλήσαμε για την εθνικότητα του διοικητή. Αν δεχθούν τη θέση μας, μπορούμε να συζητήσουμε τους όρους. Αν θέλουμε κάποιον Έλληνα της Ελλάδας ή μπορεί να είναι και ένας Έλληνας της Αμερικής ή της Αυστραλίας. Ή να πούμε ότι οι υποψήφιοι μπορεί να είναι Ευρωπαίοι πολίτες. Σημασία έχει η κατεύθυνση που δείχνουμε. Ότι πρέπει να υπάρξουν αντίβαρα στις αυθαίρετες κυβερνητικές αποφάσεις και στα ταπεινά πολλές φορές κομματικά κριτήρια.

Μπορείτε να μας εξηγήστε τι νόημα έχει ο νόμος για τη δημοσιονομική υπευθυνότητα που προτείνετε, όταν ήδη η Κομισιόν ελέγχει πολύ αυστηρά τους προϋπολογισμούς των κρατών της ΕΕ;

«Οι έλεγχοι είναι δική μας υποχρέωση και όχι των ξένων. Και εκτός από την εποπτεία στο ανώτατο επίπεδο, στο επίπεδο Στουρνάρα για να το πω απλουστευτικά, πρέπει να δούμε τι σπαταλούν κι αν σπαταλούν οι δήμαρχοι, οι περιφερειάρχες, οι διευθυντές οργανισμών, νοσοκομείων, όλοι αυτοί που διαχειρίζονται δημόσιο χρήμα.

Σε έκτακτες συνθήκες τι θα γίνει; Θα ποινικοποιηθεί η πολιτική ζωή;

«Μα δεν έχω προτείνει μια απαράβατη συνταγματική συνθήκη! Έναν νόμο προτείνουμε. Αλλά εδώ έχουμε κάθε μέρα έναν σεισμό και μια πλημμύρα στα ταμεία μας. Λες και το χρήμα της κοινωνίας είναι το χρήμα κάποιου άλλου, σαν να υπάρχει μια πηγή που οι πολιτικοί βουτάνε και βγάζουν χρήματα. Η διοίκηση σπαταλά και δεν δίνει λογαριασμό πουθενά».

17 Μαϊου 2014, Το Βήμα

διαβάστε επίσης