17 Ιούλιος, 2015

O Σταύρος Θεοδωράκης στο Spiegel: Η επιστροφή στην δραχμή ήταν πολύ κοντά

Ποτάμι

Ο Σταύρος Θεοδωράκης, 52 ετών, ήταν ένας από τους αγαπημένους παρουσιαστές δημοσιογράφους όταν πριν από ένα χρόνο αισθανόμενος το αδιέξοδο στην πολιτική που ασκούσαν οι κυβερνήσεις αποφάσισε να ιδρύσει ενα νέο κόμμα.

Τo Ποτάμι είναι ένα φιλοευρωπαϊκό, αριστερό φιλελεύθερο κίνημα πολιτών, το οποίο στις εκλογές του Ιανουαρίου κέρδισε 17 έδρες στο κοινοβούλιο και έγινε η τρίτη πολιτική δύναμη.

Το Ποτάμι όλο αυτό το διάστημα εμφανίζεται ως ένας πιθανός εταίρος του ΣΥΡΙΖΑ και του Αλέξη Τσίπρα. Ο Θεοδωράκης μας υποδέχεται στα κεντρικά γραφεία του κόμματος, που βρίσκονται σε μία άχρωμη πολυκατοικία λίγο έξω από το κέντρο της πόλης. Φοράει ένα απλό άσπρο πουκάμισο και στο λαιμό του κρέμονται από ένα σχοινί τα γυαλιά μυωπίας του. Στον τοίχο η τηλεόραση “παίζει” κατά τη διάρκεια της συζήτησης μας τις ειδήσεις της ημέρας.

Κύριε Θεοδωράκη είστε ευχαριστημένος με τη συμφωνία στην οποία κατέληξαν οι δανειστές με την Ελλάδα; Με αυτή τη συμφωνία που αναγκάζει τη χώρα σας να πάρει και άλλα σκληρότερα μέτρα λιτότητας;

Είμαι χαρούμενος που υπάρχει συμφωνία. Καλύτερα να έχουμε μια κακή συμφωνία παρά να μην έχουμε συμφωνία.Είμαι χαρούμενος όμως πάνω από όλα γιατί μπορέσαμε να αποφύγουμε ένα Grexit. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση θα μπορούσε να κάνει μία πολύ καλύτερη συμφωνία τον Μάρτιο .Δεν έπρεπε να είχαμε βγει εκτός προγράμματος .Τώρα υπάρχουν αρκετές νέες απαιτήσεις. Αλλά δεν θέλω να γκρινιάζω γιατί παρά τα μεγάλα λάθη που έγιναν πρέπει να είμαστε ευχαριστημένοι που έχουμε έστω και αυτή τη συμφωνία.

Θα περάσει ο Αλέξης Τσίπρας στην ιστορία ως ο πρωθυπουργός που εμπόδισε το Γκρεξιτ ή ως ο πρωθυπουργός που αναγκάστηκε να αποδεχτεί έναν πολύ χειρότερο συμβιβασμό;

Το κεφάλαιο Τσίπρας είναι ακόμα ανοιχτό για την ελληνική ιστορία. Όλα θα εξαρτηθούν από την συμπεριφορά του τις επόμενες εβδομάδες.Τότε θα δούμε αν ο Τσίπρας είναι σε θέση και πόσο αποφασισμένος είναι να εφαρμόσει τη συμφωνία και να τηρήσει τις υποσχέσεις που έχει δώσει στον ελληνικό λαό και στους Ευρωπαίους.

Δεν θα πρέπει ο Τσίπρας να επιλέξει ανάμεσα στη συμφωνία και τις υποσχέσεις που έδωσε στον ελληνικό λαό πριν το δημοψήφισμα;

Δεν είναι η ώρα τώρα να κάνω μία συζήτηση για τη συμπεριφορά του Αλέξη Τσίπρα τις τελευταίες εβδομάδες ούτε να μιλήσω για τα λάθη του.Γιατί αυτό που προέχει τώρα είναι να υπάρξει μία μεγάλη πλειοψηφία στο κοινοβούλιο που θα στηρίζει τη συμφωνία των Βρυξελλών.Το Ποτάμι αυτή τη στιγμή θα μπορούσε να πει πολλά για τις ευθύνες των κυβερνήσεων των περασμένων χρόνων αλλά προτιμάμε να μη μιλάμε για το παρελθόν γιατί στόχος μας είναι να σταθεροποιήσουμε το παρόν.

Είναι αυτή η απαρχή ενός κινήματος εθνικής ενότητας που θα αγωνιστεί για να βγει η Ελλάδα από την κρίση;

Η συμφωνία που επετεύχθη στις Βρυξέλλες είναι αποτέλεσμα, είναι έργο και αυτής ακριβώς της εθνικής ενότητας.Υπήρχαν πολλές στιγμές τις τελευταίες εβδομάδες που το εκκρεμές μπορούσε να γείρει προς την πλευρά της δραχμής.Βρεθήκαμε πολλές φορές πολύ κοντά στη δραχμή. Άρχισαν τότε πολλές συζητήσεις ανάμεσα στην κυβέρνηση και τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Αυτό δεν ήταν αυτονόητο, δεν ήταν δεδομένο ότι θα συνέβαινε. Και είμαι υπερήφανος που το Ποτάμι έπαιξε έναν σταθεροποιητικό ρόλο για τη χώρα. Το αποτέλεσμα αυτών των προσπαθειών ήταν ότι 251 βουλευτές της κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης στήριξαν τις διαπραγματεύσεις στις Βρυξέλλες. Μία τόσο μεγάλη υπερκομματική πλειοψηφία δεν έχει ξανά-υπάρξει στην Ελλάδα.

Μπορεί η Ελλάδα να πραγματοποιήσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις που απαιτεί η Ευρώπη;

Ναι η Ελλάδα μπορεί, αν οι νέες μεταρρυθμιστικές δυνάμεις υπερνικήσουν το παλιό σύστημα και τις συντεχνίες του.

Σας ενοχλεί η απαίτηση να δημιουργηθεί ένα ίδρυμα που θα διαχειρίζεται ιδιωτικοποιήσεις ελληνικών περιουσιακών στοιχείων 50 δισεκατομμυρίων ευρώ;

Η Ελλάδα πρέπει να αξιοποιήσει πολύ καλύτερα την περιουσία της. Και αυτό θα πρέπει να γίνει με καθαρούς όρους, χωρίς διαφθορά, χωρίς δωροδοκίες, χωρίς πονηριές και με καθαρούς επενδυτικούς κανόνες. Χάσαμε πολύτιμο χρόνο και απογοητεύσαμε επενδυτές. Αλλά μία οικονομία χωρίς ξένες επενδύσεις αραχνιάζει και δεν έχει μέλλον.

Σε όλους τους τομείς πρέπει να γίνουν περικοπές ,ακόμα και στον στρατό. Αλλά τα τρία τέταρτα του προϋπολογισμού για την άμυνα είναι για δαπάνες που αφορούν στο προσωπικό.Εκεί μπορούν να γίνουν περικοπές;

Πράγματι οι αμυντικές δαπάνες ήταν πεδίο μεγάλης διαφθοράς και νεποτισμού. Χρειάζεται εξορθολογισμός και μειώσεις αλλά από την άλλη η Ελλάδα χρειάζεται να έχει την εγγύηση του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε ότι θα υπερασπιστούν την εδαφική μας ακεραιότητα. Έχουμε διαφορετικά προβλήματα από το Βέλγιο ή τη Γαλλία. Η Ελλάδα έχει ευαίσθητα σύνορα , σύνορα που διασφαλίζουν την Ευρώπη. Είμαστε μια από τις πύλες της Ευρώπης.Το Ποτάμι λέει λοιπόν ότι η υπεράσπιση των εθνικών συνόρων πρέπει να είναι λοιπόν ευρωπαϊκή υπόθεση και όχι εθνική. Όπως αντίστοιχα λέμε πως το πρόβλημα της μετανάστευσης δεν είναι μόνο ελληνικό ή ιταλικό πρόβλημα.

Χτυπάει το κινητό του Θεοδωράκη. Διακόπτει τη συζήτηση μας. Είναι ο Αλέξης Τσίπρας. Ένα λεπτό λέει ο Θεοδωράκης και μετά πληκτρολογεί ένα μεγάλο μήνυμα. Όταν τελειώνει μας εξηγεί ότι του μίλησε για την πολιτική κατάσταση.

Μπορεί να επιβιώσει η κυβέρνηση Τσίπρα χωρίς νέες εκλογές;

Το ελπίζω γιατί οι πρόωρες εκλογές θα είναι άλλο ένα χαστούκι στην κοινωνία και στην οικονομία.Θα σημάνουν αναταραχή, νέες δαπάνες και αστάθεια. Δεν χρειαζόμαστε άλλωστε νέες εκλογές γιατί έχουμε μία ισχυρή φιλοευρωπαϊκή πλειοψηφία 200 -250 βουλευτών στο κοινοβούλιο ο,τι και αν συμβεί. Με αυτή την πλειοψηφία πρέπει τώρα να λύσουμε τα άμεσα προβλήματα μας.

Το Ποτάμι θα συμμετείχε στον κυβερνητικό συνασπισμό;

Όχι, τώρα όχι είμαι ξεκάθαρος σε αυτό. Η μία επιλογή που υπάρχει είναι ο σχηματισμός μίας εθνικής κυβέρνησης από όλα τα κόμματα. Αλλά αυτό δεν θα είχε αποτέλεσμα. Γνωρίζω τους συμπολίτες μου και δεν πιστεύω ότι κάτι τέτοιο μπορεί να λειτουργήσει. Δεν είμαστε Γερμανία , δεν έχουμε αυτή την πολιτική κουλτούρα. Η άλλη λύση είναι μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με πιο λογικούς ανθρώπους που πιστεύουν στη συμφωνία η οποία θα έχει την ανοχή μας και θα την στηρίξουμε στις μεταρρυθμίσεις.

Ο ανασχηματισμός της κυβέρνησης Τσίπρα για εσάς πρέπει να έχει περισσότερους εξωκοινοβουλευτικούς;

Μα και η σημερινή κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ στο ένα τρίτο είναι τεχνοκράτες . Η συμβουλή μου στον Τσίπρα ήταν να φτιάξει μία κυβέρνηση με ανθρώπους που εμπιστεύεται και που μπορούν και κάνουν τη δουλειά αυτή τη στιγμή και θα έχει την ανοχή μας

Το Ποτάμι έχει πει ότι θέλει να αλλάξει την πολιτική κουλτούρα και τις νοοτροπίες στην Ελλάδα.Δεν θα μπορούσε αυτό να το κάνει πιο εύκολα αν συγκυβερνάτε;

Όχι γιατί τους κανόνες δεν τους βάζουμε εμείς. Και δυστυχώς δεν έχουμε την κουλτούρα των κυβερνήσεων συνεργασίας. Εμείς θέλουμε μεγάλες μεταρρυθμίσεις και δεν μπορώ εύκολα να φανταστώ ότι ο κ. Τσίπρας θα δεχτεί όλη τη μεταρρυθμιστική μας ατζέντα. Ακολουθεί μια εντελώς διαφορετική πολιτική στην Παιδεία , στην οικονομία και στο δημόσιο. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε απέξω, να διεκδικούμε τη δική μας μεταρρυθμιστική πολιτική αλλά συγχρόνως να στηρίζουμε τη λογική στον αγώνα για να βγεί η χώρα από την κρίση .Αλλά είμαστε και ανοιχτοί στις εκπλήξεις . Αν ο κ. Τσίπρας προτείνει κάτι που έχει πραγματικά ένα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να το συζητήσουμε.

Πιστεύετε πως οι σχέσεις Ελλήνων και Γερμανών θα παραμείνουν τραυματισμένες για μακρύ χρονικό διάστημα εξαιτίας των σκληρών μέτρων λιτότητας που επέβαλε η Άνγκελα Μέρκελ και ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στη χώρα σας;

Νομίζω ότι κανείς Έλληνας ή Γερμανός δεν μπορεί να πει ότι οι σχέσεις μας περνούν μία ειδυλλιακή περίοδο. Αλλά νομίζω ότι και ο ελληνικός λαός και ο γερμανικός μπορούν να καταλάβουν τις διαφορές της πολιτικής από την κανονική ζωή.

Μου φαίνεται ότι ψάξατε για να δώσετε μία διπλωματική απάντηση.

Αυτό είναι σωστό. Πάντως δε θα συνιστούσα στον κ. Σόιμπλε να κάνει τις διακοπές του στην Ελλάδα.Θα πρέπει πολύ σύντομα πάντως να αναζητήσουμε τρόπους για να ξαναχτίσουμε την εμπιστοσύνη ανάμεσα στους δύο λαούς, ανάμεσα στις χώρες.

Πως αποτιμάτε τον συμβιβασμό των Βρυξελλών; Έγινε εξαιτίας της κ. Μέρκελ ή παρά την κ.Μέρκελ;

Δεν γνωρίζω καλά την κ. Μέρκελ ούτε τον ρόλο που έπαιξε. Αλλά ο κ. Τσίπρας μου είπε πολλές φορές ότι η καγκελάριος τον έχει στηρίξει.

17 Iουλίου 2015