9 Μάιος, 2019

Ο κόσμος έχει πάρει διαζύγιο από την τέχνη

Γιώργος Γραμματικάκης

Συνέντευξη του ευρωβουλευτή του Ποταμιού Γιώργου Γραμματικάκη και του συγγραφέα Βαγγέλη Ραπτόπουλου στα ΝΕΑ και στον δημοσιογράφο Θανάση Νιάρχο

Δημοσιογράφος: Κύριε Γραμματικάκη, με την εμπειρία σας ως ευρωβουλευτή, βλέπετε να γίνεται κάτι περισσότερο τα επόμενα χρόνια όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ενωση, σε σχέση με τα μεγάλα προβλήματα όπως είναι το Προσφυγικό και η κλιματική αλλαγή;

Γιώργος Γραμματικάκης: Θα απαντούσα κατηγορηματικά, αλίμονο αν δεν γίνει κάτι την ερχόμενη πενταετία. Η Ευρώπη έχει φτάσει σε μια κρίσιμη καμπή όπου ή θα αποφασίσει να ολοκληρώσει τους θεσμούς της και να υπάρξει μια μεγαλύτερη κοινωνική δικαιοσύνη ή θ' αρχίσει να φθίνει με τον άλφα ή βήτα τρόπο. Είναι δύσκολο το μέλλον της Ευρώπης. Από την άλλη, μπορεί να είναι αισιόδοξος κανείς αν σκεφτεί ότι τα μέγιστα προβλήματα του Προσφυγικού και της κλιματικής αλλαγής - σε σχέση με την τελευταία, δεν μπορεί να μην εκτιμήσει κανείς τις πρωτοποριακές αποφάσεις της Ευρώπης - την υποχρεώνουν σε μια εγρήγορση όσον αφορά το μέλλον της, την κρατούν σε μια διαρκή ευεργετική αφύπνιση. Οι κρίσεις της θ' αποδειχθούν τελικά θετικές γιατί είχε αρκετά εφησυχάσει με τις επιτυχίες της.

Δ: Κύριε Ραπτόπουλε, ως έναν σύγχρονο συγγραφέα, τι είναι αυτό που δεν σας έχει ικανοποιήσει σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ενωση;

Βαγγέλης Ραπτόπουλος: Κατ' αρχάς, δεν μου φαίνεται ως κάτι υπαρκτό η εκθειαζόμενη ευρωπαϊκή ιδέα. Περισσότερο θα έλεγα ότι είναι ένα συνονθύλευμα οικονομικών συμφερόντων, παρά ως αυτό που εμφανίστηκε, δηλαδή ως μια ενωμένη πολιτιστικά και πνευματικά Ευρώπη. Σαν να πρόκειται για μια Βαβέλ γραφειοκρατίας, κάτι χαοτικό, που λέει, λέει, λέει διάφορα, αλλά στην πραγματικότητα κάνει ελάχιστα. Πώς να το κάνουμε, χοντρικά έστω, η υποταγή στα οικονομικά συμφέροντα, ενώ το πραγματικό ευρωπαϊκό ιδεώδες μοιάζει να υπάρχει περισσότερο ως πρόσχημα παρά ως ουσία, μεταβάλλει το Ευρωκοινοβούλιο σε μια γραφειοκρατική μάζωξη. Λέγονται βέβαια συχνά πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά το μεγάλο ερώτημα είναι κατά πόσο αυτά που λέγονται αποκτούν ένα οποιοδήποτε αντίκρισμα ή φτάνουν να κυριαρχήσουν. Η κυριαρχία της οικονομίστικης και λογιστικής πλευράς με την κρίση που προκάλεσε, είχε ως αποτέλεσμα τη φτωχοποίηση - συνέπειά της υπήρξε η άνοδος της Ακροδεξιάς σε όλη την Ευρώπη. Αν το πεις οπουδήποτε, σου απαντάνε πως και στην Ινδία είναι οι άνθρωποι πολύ φτωχοί αλλά δεν είναι ακροδεξιοί. Αλλο όμως είναι ο φτωχός που μπορεί να έχει ένα χαμόγελο ώς τα αφτιά κι άλλο είναι ο φτωχοποιημένος που ζούσε μέσα σε μια πλαστή έστω ευμάρεια.

Γ.Γ.: Σε σχέση με όσα είπατε, θα χαρακτήριζα ως αληθινά τα μισά ή μάλλον τα δύο τρίτα. Πραγματικά η Ευρώπη αυτή τη στιγμή παρουσιάζει μια μεγάλη στασιμότητα, κυριαρχούν τα οικονομικά συμφέροντα κι έχουν μείνει πίσω το αίτημα της αλληλεγγύης και το αίτημα μιας κοινής πορείας προς το μέλλον. Φτάσαμε στο σημείο αυτή τη στιγμή το κάθε έθνος ή μάλλον το κάθε κράτος, σε σχέση με τα 27 κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης, να μεριμνά για τα δικά του συμφέροντα, κάτι τελείως αντίθετο με τους πρώτους οραματισμούς τούς των μεγάλων Ευρωπαίων ηγετών. Από την άλλη, η Ευρώπη έχει να παρουσιάσει σημαντικά επιτεύγματα σε κρίσιμους τομείς, όπως για παράδειγμα στην προστασία του περιβάλλοντος, όπου πρωτοπόρησε και πρωτοπορεί. Είναι η μόνη περιοχή στον κόσμο που ασχολείται με τρόπο πρακτικό με την κλιματική αλλαγή. Σ' αυτόν τον κρίσιμο τομέα έχει κάνει πολλά βήματα, συχνά, θα έλεγα, και άλματα, όπως για παράδειγμα με τα πλαστικά που έχουν απαγορευτεί - έχει αποδειχτεί ότι τα πλαστικά δεν φθείρονται και συνιστούν μια τρομερή απειλή και για τη στεριά και για τη θάλασσα. Ενα δεύτερο επίτευγμα που μπορεί να πιστωθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση κι είναι σύμφωνο με τις πρώτες προδιαγραφές της είναι το πρόγραμμα Erasmus. Επιτρέπει την ανεμπόδιστη κινητικότητα σπουδαστών και φοιτητών, δηλαδή να διδάσκονται σε πανεπιστήμια άλλων χωρών σε σχέση με τις δικές τους, ν' αποκτούν εμπειρίες και να επιστρέφουν στις πατρίδες τους - πρόκειται για μια ανταλλαγή εξαιρετικά θετική. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, όσο κι αν της λείπει αυτή τη στιγμή μια άλλη διάσταση πέραν της οικονομικής, θα ξαναβρεί τον βηματισμό της γιατί συνιστά η ίδια ένα μεγάλο ιστορικό επίτευγμα. Δεν είναι μικρό πράγμα ότι τα 27 κράτη - μέλη της προσπαθούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους και όχι να λύσουν τις διαφορές τους με πολεμικές μεθόδους.

Ευρωβουλευτές

Δ.: Ποια είναι η σχέση ανάμεσα στους ευρωβουλευτές των διαφορετικών χωρών, υπάρχει το ενδεχόμενο μιας σύμπνοιας που δεν μπορείτε να την εκφράσετε σε επίσημο επίπεδο;

Γ.Γ.: Στο θέμα αυτό οι εντυπώσεις και οι εμπειρίες μου είναι πολύ θετικές. Συνεργαζόμαστε πολύ πιο αρμονικά οι Ευρωπαίοι βουλευτές μεταξύ μας απ' ό,τι οι Έλληνες ευρωβουλευτές που κινούνται συνήθως μέσα σ' ένα κλίμα εμφύλιων παθών. Κάτι που είναι πολύ επικίνδυνο και για τη δημοκρατία και για την Ελλάδα.

Β.Ρ.: Με συγχωρείτε, αλλά θα ήθελα να προσθέσω κάτι για το Προσφυγικό. Πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για ευρωπαϊκό ιδεώδες, με τη στάση της Γερμανίας κυρίως, να κλείνει τα σύνορά της και να εγκλωβίζει τους πρόσφυγες στις χώρες εισόδου, όπως η Ελλάδα; Αλλά και γενικότερα με τη συμπεριφορά της η Γερμανία τα τελευταία χρόνια, με την επιλογή των πολιτικών λιτότητας, μοιάζει να προδιαγράφει τη διάλυση της ευρωπαϊκής κοινότητας.

Δ.: Τι έχετε να πείτε για τις φωνές που ακούγονται συχνά, ότι οι συγγραφείς και οι πνευματικοί άνθρωποι γενικότερα δεν παρεμβαίνουν στα κοινά, δεν διαμαρτύρονται, αντίθετα έχουν περιχαρακωθεί στον χώρο τους, σχεδόν κωφεύουν;

Β.Ρ.: Συνήθως λένε για τους πνευματικούς ανθρώπους ότι δεν παίρνουν θέση εκείνοι ακριβώς που δεν ακούνε κανένα πνευματικό άνθρωπο, που αδιαφορούν εντελώς. Αν για κάτι θα μπορούσε να κατηγορήσει κανείς τους πνευματικούς ανθρώπους, είναι πως τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει πολύ κομφορμιστές. Θυμάμαι πως όταν ξεκινούσα πριν από σαράντα χρόνια, οι παλαιότερες γενιές, οι μεταπολεμικοί συγγραφείς, ήταν de facto υπέρ των αναγκεμένων ανθρώπων, όπως είναι οι πρόσφυγες. Τα τελευταία χρόνια οι λογοτέχνες και οι πνευματικοί άνθρωποι γενικότερα επλήγησαν από τον ιό του ατομικισμού. Αλλά αυτό είναι το ένα κομμάτι, το άλλο είναι ότι η ίδια η κοινωνία έχει φτάσει να αδιαφορεί για το τι λένε οι πνευματικοί άνθρωποι. Διέρχεται μια βαθιά αντιπνευματική περίοδο, το μυαλό της έχει γίνει πουρές από τα χρόνια της κυριαρχίας της ιδιωτικής τηλεόρασης, από τα χρόνια της φούσκας και της πλασματικής ευμάρειας. Οταν η μουσική που ακούγεται είναι κάτι θλιβερά λαϊκοπόπ τραγούδια, όταν μπεστ σέλερ γίνονται βιβλία μεγάλης αισθητικά φτήνιας, επόμενο είναι να μη δίνεται σημασία στους πνευματικούς ανθρώπους.

Γ.Γ.: Θα έλεγα ότι η εικόνα που δίνει ο κ. Ραπτόπουλος δεν είναι μακριά από την αλήθεια. Πραγματικά δεν μπορεί να κατηγορήσει κανείς τους πνευματικούς ανθρώπους γιατί συχνά μιλούν και μάλιστα μ' έναν πολύ ευθύβολο τρόπο σε σχέση με τα μεγάλα προβλήματα. Εξαιρώ τους κομματικούς πνευματικούς ανθρώπους που μιλούν his master voice, όπως λέγαμε παλιά. Δεν είναι λοιπόν οι πνευματικοί άνθρωποι που δεν μιλούν, είναι ο κόσμος που δεν ενδιαφέρεται να ακούσει. Θα έλεγα όμως ότι δεν έχει πάψει να υπάρχει μια απήχηση που δεν κραυγάζει, που είναι σιωπηλή. Ούτε ο λαός ούτε η μεγάλη μάζα θα σου πει πια «μπράβο, έγραψες κάτι ωραίο, έθιξες ένα πρόβλημα», αλλά δεν παύει το καθετί να τους επηρεάζει. Διαμορφώνεται σιγά σιγά μέσα τους μια εικόνα, μια πεποίθηση, δεν το καταλαβαίνουμε όμως γιατί πρόκειται για κάτι καινούργιο. Συνεχίζεις να επηρεάζεις γράφοντας, όχι όμως ανοιχτά και μεγαλόπνοα, αλλά σιωπηλά.

Ελληνική λογοτεχνία

Δ.: Κύριε Ραπτόπουλε, σε ποιο βαθμό πιστεύετε ότι η ελληνική λογοτεχνία έχει αξιοποιήσει τα χρόνια της κρίσης με έργα όχι ευκαιριακά αλλά που θα μείνουν;

Β.Ρ.: Δεν μπορούμε να πούμε τίποτε ακόμη, είναι κάτι πολύ παρακινδυνευμένο. Έχουν γραφεί έργα για τα χρόνια της κρίσης, αλλά κανείς δεν ξέρει τι πρόκειται να γίνει. Είναι και θέμα συγγραφικής ιδιοσυγκρασίας, αν κάποιος θα γράψει τώρα για την κρίση ή αν θα γράψει αργότερα, ενώ θα έχει γεράσει και θα έχουμε απομακρυνθεί από την κρίση. Επομένως δεν μπορούμε ν' αποφανθούμε αν η σοδειά που έχει σχηματιστεί όσον αφορά τα λογοτεχνικά έργα με θέμα την κρίση είναι και η τελική. Άρα δεν μπορούμε να πούμε αν πέρασε ή δεν πέρασε η εποχή της κρίσης στη λογοτεχνία.

Γ.Γ.: Απ' ό,τι ξέρω - αν και ενδεχομένως να μην είναι η αλήθεια -, ούτε η περίοδος της Κατοχής, που υπήρξε μια βαριά και ισοπεδωτική για την Ελλάδα περίοδος, άφησε σπουδαία λογοτεχνικά έργα. Ή, αν άφησε, είναι πολύ λίγα. Ο Έλληνας είναι ακόμη παραζαλισμένος από την κρίση, αισθάνεται μετέωρος ψυχολογικά και πνευματικά. Δεν ξέρει τι έφταιξε, ο καθένας του λέει και κάτι άλλο, κι επόμενο είναι η τέχνη, και η λογοτεχνία ειδικότερα, να μην μπορεί να αποτυπώσει αυτή την εποχή, παρά μόνο με έργα μιας γενικόλογης καταγγελίας. Χρειάζεται να αφομοιωθεί αυτή η περίοδος ως τις πιο βαθιές συνέπειές της για να υπάρξει το καλλιτεχνικό δημιούργημα.

Δ.: Φαίνεται φιλοσοφικό το ερώτημα, αλλά δεν είναι. Δεν θα έπρεπε να μας έχει απασχολήσει το γεγονός ότι οι μεγάλες κοινωνικές κρίσεις στην ιστορία της ανθρωπότητας ξέσπασαν πάντα όταν οι άνθρωποι αισθάνονταν να έχουν βολευτεί και να έχουν εφησυχάσει ό,τι κι αν συνέβαινε γύρω τους, δεν έδειχναν από μόνοι τους διατεθειμένοι ν' ανησυχήσουν ώστε να επέμβουν σε μια ανώμαλα παγιωμένη συνθήκη;

Β.Ρ.: Οπωσδήποτε θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς κάτι αντίστοιχο. Προσωπικά βαυκαλιζόμουν τα χρόνια της κρίσης ότι τα οικονομικά προβλήματα και η ανέχεια θα οδηγούσαν τον κόσμο σε μια επανανακάλυψη της πνευματικότητας. Διαψεύστηκα οικτρά. Συμπεριφέρονται σχεδόν όλοι τους σαν καταναλωτές που έχουν ορφανέψει. Βέβαια για πολλούς υπάρχει πρόβλημα επιβίωσης, αλλά και λεφτά όταν βρίσκουν, συμπεριφέρονται πάλι με την ίδια καταναλωτική μανία. Θ' άξιζε όμως να παρατηρήσουμε και κάτι ακόμη: ενώ σε πολλούς τομείς η ελληνική κοινωνία έχει πρωτοκλασάτους ανθρώπους, στις επιστήμες, στον αθλητισμό, οι πολιτικοί μας, μιλώ για μια κυρίαρχη πλειοψηφία, χωρίς ίχνος μηδενιστικής διάθεσης, φαίνεται να είναι δεύτερης διαλογής. Δεν ξέρω αν συνειδητά επιδιώκουν να δείχνουν ένα σχετικό πρόσωπο ή κατά πόσο αυτού του είδους οι άνθρωποι πριμοδοτούν ο ένας τον άλλον, πάντως αξιοπαρατήρητο παραμένει το γεγονός ότι πάρα πολλοί ανάμεσά τους εκλέγονται λόγω της αναγνωρισιμότητας τους από την τηλεόραση.

Γ.Γ.: Υπάρχει ένα δεδομένο, ότι η Ελλάδα υπήρξε η μόνη χώρα, σε σχέση με εκείνες που τις έπληξε η κρίση, με τις πολιτικές της δυνάμεις τελείως απροετοίμαστες για κάτι τόσο μεγάλο αλλά και σχεδόν σε εμφύλιο πόλεμο μεταξύ τους. Στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία, στην Κύπρο, οι πολιτικές τους δυνάμεις συνεργάστηκαν προκειμένου να ξεπεραστεί η κρίση. Στην Ελλάδα οι πολιτικές δυνάμεις όχι μόνο δεν συνεργάστηκαν, αλλά δεν βοήθησαν τον Έλληνα να καταλάβει τι ακριβώς έγινε. Μόνον επιφανειακές καταγγελίες και αθεμελίωτες υποθέσεις, γι' αυτό και η κρίση, όσο κι αν έχει γίνει μεγάλη πρόοδος σε σχέση με το χρέος, διαρκεί πνευματικά. Όσον αφορά τους πολιτικούς, είναι ένα πρόβλημα που παρουσιάζει όλος ο ευρωπαϊκός χώρος. Όταν δημιουργούνταν η Ευρωπαϊκή Ένωση, είχαμε τον Ντελόρ, είχαμε τον Κολ, είχαμε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή που υπάρχει η επιγραφή του στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αυτή τη στιγμή η Ευρώπη έχει μέτριους ως αναιμικούς ηγέτες, με κυρίαρχη την κυρίαρχη κοινοβουλευτική δύναμη της Ευρώπης, την Αγγλία. Βλέπετε, το παράδειγμα του Brexit, που η διαχείρισή του είναι τραγική, δυσκολεύει πολύ τα πράγματα. Λείπουν λοιπόν οι Ευρωπαίοι ηγέτες με κάποιο διαμέτρημα και με κάποιο οραματισμό. Προσπάθησε κάτι να κάνει ο Μακρόν, αλλά έπεσε στο πέλαγος των Κίτρινων Γιλέκων και υποχώρησε.

Β.Ρ.: Μια εξήγηση πειστική που έχω διαβάσει για όλη αυτή την υπόθεση είναι ότι κυριαρχούν οι τράπεζες κι ένας πολιτικός δεν πείθει πια ότι μπορεί να κάνει οτιδήποτε. Ακόμη και ο ΣΥΡΙΖΑ, σε μας, που ήταν αντίθετος με αυτήν τη λογική, αναγκάστηκε τελικά να κάνει ό,τι ήθελαν οι δανειστές. Όταν λοιπόν τα περιθώρια των πολιτικών μειώνονται όσον αφορά την παρέμβασή τους, πώς θα εμφανιστεί ένας ηγέτης που θα επηρεάσει και θα παρασύρει τον κόσμο; Αν ο οικονομικός παράγοντας έχει αυτονομηθεί και κυριαρχεί εις βάρος οποιουδήποτε άλλου στοιχείου, πολιτικού ή πνευματικού, επόμενο είναι ο κόσμος να λέει «κι εμένα τι μ' ενδιαφέρει η πολιτική;». Έτσι έχουμε το φαινόμενο της αποχής και την Ακροδεξιά που πατάει πάνω στην αδυναμία των πολιτικών να κατορθώσουν οτιδήποτε, βάζοντάς τους όλους στο ίδιο τσουβάλι και λέγοντας πως όλοι οι κανονικοί πολιτικοί είναι το ίδιο πράγμα.

Οι λαϊκιστές

Γ.Γ.: Είναι γεγονός ότι από τη στιγμή που στην Ευρωπαϊκή Ένωση κυριαρχούν τα οικονομικά μεγέθη, δεν μπορούν ν' αναδειχθούν οι πραγματικές, οι οραματικές πολιτικές δυνάμεις. Δεν μπορεί παρά να υπάρχουν, αλλά προσώρας κυριαρχούν οι λαϊκιστές, οι ακροδεξιοί. Είναι όμως ανάγκη να υπάρξει μια ηγεσία πιο Ευρωπαία που να θεωρεί την Ευρώπη ως ένα σύνολο κι όχι το κάθε κράτος χωριστά. Αλλά και ν' αλλάξει λίγο την ατζέντα της κι από την κυριαρχία των οικονομικών παραγόντων, που πάντα θα είναι πολύ σημαντικοί, να δώσει μεγαλύτερη έμφαση στις πολιτιστικές αξίες, που είναι η πραγματική ενοποιός δύναμη της Ευρώπης. Ένα παρελθόν αγριοτήτων και πολέμων ξεπεράστηκε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά ο κοινός πολιτισμός της Ευρώπης έχει πολλά βήματα ακόμη να κάνει.

Δ.: Αυτά που λέμε για τους πολιτικούς, για να μην τους αδικούμε, ισχύουν και για τις τέχνες. Δεν γράφονται πια τραγούδια σαν του Μίκη Θεοδωράκη που να συνεγείρουν τα πλήθη. Αν και γράφονται ενδιαφέροντα βιβλία και γίνονται πολύ καλές ταινίες, ο κόσμος μοιάζει σαν να έχει πάρει διαζύγιο από την τέχνη, επικρατεί ένα είδος αφασίας και μαλθακότητας, παραίτησης. Ασχολείται με μια τέχνη του πασατέμπου για να περνά η ώρα του, φτηνή. Φτάνει να σκεφτούμε ότι όσον αφορά το τραγούδι που είναι η πιο λαϊκή μορφή τέχνης στην Ελλάδα, για δέκα χρόνια, όσα τα χρόνια της κρίσης, δεν γράφτηκε ένα τραγούδι που να μιλάει γι' αυτή την κατάσταση και να μπει στα στόματα των Ελλήνων. Το τραγούδι του Γιάννη Αγγελάκα «Σιγά μην κλάψω, σιγά μη φοβηθώ», που το τραγουδούσε και ο Παύλος Φύσσας, είναι τραγούδι που είχε γραφεί πριν από την κρίση. Τα κόμματα έκαναν συγκεντρώσεις και θα κάνουν ενδεχομένως και τώρα, βάζοντας στα ηχεία τους Θεοδωράκη ή Μαρκόπουλο.

Γ.Γ.: Ως αυτήν τη στιγμή μπορεί να μην έχουν αναδειχθεί σπουδαία έργα σε σχέση με τα χρόνια της κρίσης, αλλά δεν μπορεί παρά να υπάρξουν στο μέλλον. Πάντως γεγονός είναι ότι κάτι αλλάζει για την Ελλάδα σε σχέση με την Ευρώπη, δηλαδή πως ό,τι λεγόταν ως τώρα για τους Έλληνες δεν ήταν παρά μόνο η επιφάνεια. Δεν είναι ούτε οι Έλληνες οι τεμπέληδες, ούτε οι Έλληνες που λόγω του Προσφυγικού θεωρήθηκαν ήρωες, ούτε οι άνθρωποι που δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους ακόμα και στα αυτονόητα. Και πως υπάρχει ο σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός που αγωνίζεται με πολύ δύσκολες συνθήκες κι έχει καταφέρει να δώσει πολύ σημαντικά δημιουργήματα.

Πηγή: ΤΑ ΝΕΑ