11 Ιουνίου, 2018

Η συμφωνία για το Μακεδονικό πρέπει να έχει σαφήνεια και ρεαλισμό

Σπύρος Λυκούδης

Συνέντευξη του Σπύρου Λυκούδη με τον Βασίλη Πάικο στο ραδιόφωνο του Αθήνα 9,84 και την εκπομπή "Μην πυροβολείτε την Πολιτική"

K. Λυκούδη ακούσατε αυτή την δήλωση του Γιούνκερ. Νομίζω ότι είναι σοκαριστική, που είπε να μην ποδοπατήσουμε την αξιοπρέπεια των Ιταλών, όπως κάναμε με τους Έλληνες. Ομολογία δηλαδή ότι ποδοπάτησαν οι εταίροι μας την αξιοπρέπειά μας. Και ήθελα να σας ρωτήσω, δεν υπάρχει ένα θέμα για τους δικούς μας εδώ, σε εμάς, που χειροκροτούσαν τις τεχνικές δια τις οποίες οι εταίροι ποδοπάτησαν την αξιοπρέπεια των Ελλήνων;

Κοιτάξτε τώρα. Νομίζω ότι το να κρίνουμε τώρα την πολιτική των τελευταίων χρόνων και τον τρόπο με τον οποίο λειτούργησε η κυβέρνηση και αντέδρασε η αντιπολίτευση στην βάση μιας δήλωσης του κυρίου Γιούνκερ, είναι υπερβολικό. Να την κρίνουμε ως δήλωση, να δούμε το περιεχόμενό της, ενδεχομένως να την αξιοποιήσουμε κιόλας, αλλά θα έλεγα κ. Πάικε μέχρι εκεί, μην θέλετε να βγάλουμε συνολικότερα συμπεράσματα.

Να σας πω. Το λέω αυτό γιατί η δήλωση Γιούνκερ, που δεν είναι ο οποιοσδήποτε ο Γιούνκερ, έρχεται μετά από αλλεπάλληλες δηλώσεις, ακόμα και από Ντάισεμπλουμ και πολλών άλλων που έλεγαν ότι κάναμε λάθη με τους Έλληνες, τους στριμώξαμε, τους ζορίσαμε, κάναμε πράγματα που δεν έπρεπε να κάνουμε, τους ζημιώσαμε εν τέλει.

Αυτή είναι μία πλευρά που ουδείς αμφισβητεί, κανένας δεν θεωρεί ότι είναι αθώες περιστερές και ότι δεν εξυπηρέτησαν και δικούς τους σχεδιασμούς. Από την άλλη πλευρά αν σκεφτούμε και το πως χειρίστηκε το σύνολο του θέματος η κυβέρνηση όταν ήταν αντιπολίτευση και μετά, νομίζω ότι μπορούν να βγουν και αντιστοίχως διαφορετικά συμπεράσματα. Θα έλεγα λοιπόν να είμαστε λίγο ψύχραιμοι στο θέμα αυτό.

Επειδή δε μιλάμε για την σημερινή κυβέρνηση, μιλάμε για τα 8-9 χρόνια αυτά.

Μα προφανώς αυτό λέω και εγώ.

Μάλιστα. Κ. Λυκούδη πάμε στα δικά σας, δηλαδή αυτά που αφορούν στο Κίνημα Αλλαγής και στις συνιστώσες δυνάμεις του. Δεν διακρίνετε και εσείς ότι δεν υπάρχει σαφής γραμμή σχετικά και με το Μακεδονικό εν προκειμένω;

Έχω την εντύπωση ότι στην τελευταία πολιτική ανακοίνωση του ΚΙNΑΛ, οι διατυπώσεις που έγιναν για το Μακεδονικό δεν είχαν αοριστίες, ήταν σε μία γραμμή ότι η σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό «erga omnes» ήταν ένας σωστός προσανατολισμός. Νομίζω ότι αυτή ήταν η γενική κατεύθυνση αν και δέχομαι την παρατήρησή σας. Υπάρχουν ζητήματα που θέλουν αποσαφήνιση γι’ αυτό το θέμα όπως σε όλα τα κόμματα και στο Κίνημα Αλλαγής.

Έχουμε δύο εικόνες. Έχουμε την εικόνα που παρουσιάζεται από το Ποτάμι, την ΔΗΜΑΡ και το ΚΙΔΗΣΟ του Γ. Παπανδρέου που είναι σαφέστατα υπέρ της λύσης τώρα που φαίνεται ότι οι άνθρωποι δεν θέλουν να παρεμβληθούν εμπόδια, ούτε στην βάση ανελαστικοτήτων ενδεχομένως. Και από την άλλη μεριά έχουμε, ξέρω γω, μια πανσπερμία απόψεων στο πρώην ΠΑΣΟΚ που δεν είναι στην κατεύθυνση αυτή.

Ναι. Το ότι υπάρχει μια σαφέστερη αποτύπωση θέσης από το Ποτάμι όπως το λέτε είναι μια πραγματικότητα. Νομίζω και από το ΚΙΔΗΣΟ και από την ΔΗΜΑΡ. Γενικά όμως θα έλεγα ότι δεν είναι μακριά και το Κίνημα Αλλαγής στο σύνολό του από την ανίχνευση μιας τέτοιας λύσης. Πάντως και εγώ νομίζω και πιστεύω όπως κάθε συνετός Έλληνας ότι το θέμα είναι να το λύσουμε το Μακεδονικό και όχι απλώς να το κλείσουμε. Και για να το λύσουμε χρειάζεται να δούμε και τις λεπτομέρειες, την πλήρη συμφωνία και τα λοιπά.

Προφανώς. Αλλά εσείς τώρα με την πείρα που έχετε, έχετε την εντύπωση, έχετε την εικόνα ή την αίσθηση ότι όταν έρθει στην Βουλή όπως φανταζόμαστε ότι θα έρθει, το Κίνημα Αλλαγής στο σύνολό του θα υπερψηφίσει την λύση;
Υποθέτω. Το ελπίζω. Προφανώς μια συμφωνία αποσαφηνισμένη και στις λεπτομέρειες, γιατί όπως λέμε και συνήθως στις λεπτομέρειες είναι και τα διαβολικά.

Εννοείται, αλλά φαντάζομαι και σεις θέλετε όχι με ανελαστικότητες περίεργες. Δηλαδή αφού δεν έγινε αυτό όχι, αφού δεν είναι το άλλο όχι. Να πάμε σε μία λογική λογική, έτσι;

Ναι εγώ νομίζω ότι χρειάζεται ρεαλισμός. Το ζήτημα πρέπει να λυθεί αλλά σας ξαναλέω το ζήτημα πρέπει όχι απλώς να το κλείσουμε αλλά να το λύσουμε, για να μην το έχουμε μπροστά μας μεθαύριο. Δηλαδή κάποιες λεπτομέρειες μπορεί να βρεθούν ανάποδα μπροστά μας σε λίγο καιρό και νομίζω αυτό θα είναι εις βάρος μας.

Ασφαλώς. Για πείτε μου για την πορεία του Κινήματος Αλλαγής. Έχουμε ξαναμιλήσει αλλά βλέπουμε συνεχώς παρουσιάζεται πρόβλημα και στις δημοσκοπήσεις, στον βαθμό που έχουν την σημασία τους οι δημοσκοπήσεις, το οποίο πολλοί αποδίδουν στο ότι εξακολουθεί να υπάρχει η εικόνα ενός καπελώματος εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ ή του παλιού ΠΑΣΟΚ αν θέλετε. Συμμερίζεστε την εντύπωση αυτή;

Θέλω να είμαι προσεκτικός στις διατυπώσεις αλλά δεν θέλω και να κρυφτώ. Νομίζω ότι η παρατήρηση που κάνετε είναι σωστή και γι’ αυτό και εγώ έχω και επιφυλάξεις και ενστάσεις. Εγώ παρακολουθώ σήμερα κ. Πάικε από τα μετόπισθεν τα πράγματα στο Κίνημα Αλλαγής.

Καλά δεν το πιστεύω αυτό, από τα μετόπισθεν. Είστε πρώτης γραμμής στέλεχος, αλίμονο πια.

Κάνετε λάθος. Αυτό που λέω το εννοώ και έτσι είναι. Από τα μετόπισθεν τα παρακολουθώ. Και μπορώ και εύκολα να κάνω και κρίσεις επειδή ως ειλικρινής άνθρωπος δεν κρύβομαι. Σας λέω ότι υπάρχουν ζητήματα σαν και αυτά που περιγράφετε. Λέω λοιπόν ότι τα πράγματα προχώρησαν με ένα τρόπο που πολλές φορές άφηνε ανοιχτά ζητήματα. Να σας θυμίσω απλώς ότι δεν φτιάξαμε αυτό που όλοι επιδιώκαμε, ένα νέο και ενιαίο κόμμα, αλλά μία συνάντηση επί μέρους πολιτικών σχηματισμών και ρευμάτων. Και επίσης εκλέξαμε αρχηγό πριν καν δημιουργήσουμε έστω και στοιχειωδώς τον χώρο. Αυτά όλα δημιούργησαν και δημιουργούν ακόμα ζητήματα.

Για την πορεία και το μέλλον του πιστεύετε ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις ώστε αυτά τα δύσκολα και τα δυσοίωνα να απαλειφθούν και να πάτε ομαλότερα;

Θα σας πω αυτό που είπα και προηγουμένως στο άλλο κρίσιμο ζήτημα ότι το ελπίζω. Απλώς προβλέψεις σε τέτοιου τύπου πολιτικά ζητήματα και εξελίξεις δεν είναι εύκολο να κάνει κάποιος. Εγώ πάντως δεν κάνω προβλέψεις, δεν μπορώ να πω τίποτα περισσότερο.

Επειδή το κρούσμα, το τελευταίο μάλλον σοβαρό κρούσμα που τάραξε τα εσωτερικά νερά στο Κίνημα Αλλαγής ήταν αυτή η μονομερής πρόταση της κ. Γεννηματά για εκλογές τώρα, πιστεύετε ότι έχουν δημιουργεί οι προϋποθέσεις μετά τις αντιδράσεις, ώστε να μην επαναληφθούν παρόμοια πράγματα;

Πιθανόν. Πάντως ξέρετε αν οι σοβαρές πολιτικές κινήσεις, οι σοβαρές πολιτικές πρωτοβουλίες που εκπέμπονται δεν είναι στην βάση μιας συνεννόησης και μιας συνολικής πολιτικής επεξεργασίας, μπορεί πάλι να τεθούν ή να υπάρξουν ζητήματα. Δηλαδή δεν εννοώ επιμέρους ζητήματα, αλλά βασικά και κεντρικά θέματα και κεντρικές επιλογές και πρωτοβουλίες χρειάζεται να είναι αντικείμενο μιας συνολικότερης επεξεργασίας για να μην υπάρχουν εκ των υστέρων και διαφορές.

Κ. Λυκούδη πριν κλείσουμε, πριν σας ευχαριστήσω, ήθελα να σας θέσω μάλλον, δεν ξέρω κατά πόσον είναι σκόπιμο μάλλον, να σας θέσω ένα θέμα που πήρε έκταση, δεν ξέρω καλώς ή κακώς, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης προπάντων. Επειδή σε μια συνέντευξή σας στην ΕΡΤ μιλήσατε κάπως θετικά για σοβαρό πολιτικό λόγο του Κ. Μητσοτάκη, κάποιοι στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έσπευσαν να πουν ότι φλερτάρετε με την ΝΔ και πολύ περισσότερα. Σας ακούω και γελάτε, γιατί;

Βεβαίως γελάω. Επικαλούμαι την δική σας σοβαρότητα και εμπειρία την πολιτική , επειδή εσείς δεν είστε ένας άνθρωπος ο οποίος θα κάνει πολιτικούς σχολιασμούς και δημοσιογραφική προσέγγιση με πρόχειρο τρόπο. Μερικές φορές σε αυτή την χώρα τρελαίνεσαι. Με ρώτησε ο συνάδελφός σας ο κ. Αρβανίτης στην ΕΡΤ πως κρίνετε τον Κ. Μητσοτάκη και είπα την εξής φράση, αν πάτε στην ιστοσελίδα μου θα δείτε ολόκληρη την συνέντευξη, «ο Κ. Μητσοτάκης εκπέμπει κατά την γνώμη μου έναν υπεύθυνο και σοβαρό πολιτικό λόγο» και ακολουθεί η φράση μου «που κάνει διαπιστώσεις για την σημερινή κατάσταση στην χώρα και τα προβλήματα και τα αδιέξοδα που αντιμετωπίζει, όταν όμως έρχεται η σειρά για να καταθέσει την διέξοδο από αυτά τα αδιέξοδα, νομίζω ότι σε αυτό το θέμα χάνει, παρουσιάζει εύκολες τις λύσεις και δεν είναι πειστικός» και τα λοιπά και τα λοιπά. Πήρε λοιπόν κάποιος ή κάποιοι τις πρώτες δέκα λέξεις από την δήλωση και ξέρετε πόσο εύκολο είναι αν σταματήσεις στις πρώτες δέκα δώδεκα λέξεις να βγάλεις αστήριχτα συμπεράσματα. Το λέω και γελάω διότι είναι απίστευτο αυτό που συμβαίνει. Εν πάση περιπτώσει δεν με πολύ πειράζει.

Όχι να σας πειράζει.

Με πειράζει αλλά τι να κάνω τώρα.

Γιατί εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί να διαμορφώνεται η πολιτική σε τέτοιες βάσεις.

Μα και τι να κάνω τώρα. Οποιοσδήποτε από αυτούς που τα γράψανε στα δίκτυα αν ήξερε στοιχειωδώς την πολιτική μου διαδρομή…

Ακριβώς γι΄ αυτό το ρωτάω. Εγώ πάντως ενοχλήθηκα πάρα πολύ όταν τα είδα όλα αυτά γι΄ αυτό και ας το θέτω άλλωστε για να το ξεκαθαρίσουμε.

Τι να πω τώρα, εντάξει.

Κ. Λυκούδη σας ευχαριστώ. Καλή σας μέρα.

Σας ευχαριστώ και εγώ, καλημέρα.