14 Μαΐου, 2017

Η κυβέρνηση ζει στα σύννεφα. Και στα σύννεφα δεν υπάρχουν ρολόγια.

Το Ποτάμι

Συνέντευξη του Σταύρου Θεοδωράκη στην Real News και τον Βασίλη Σκουρή

«Ο κ.Τσίπρας μετακινείται αριστερά, δεξιά, κέντρο. Όπου τον βολεύει, όποτε τον βολεύει. Τη μια μέρα σκίζει μνημόνια, την άλλη τα υπογράφει. Ένας αβαθής λόγος χωρίς συνέπεια. Μακάρι να είχε κάτι γραμμένο στην ατζέντα του ο κ.Τσίπρας, φοβάμαι ότι δεν έχει τίποτα πέρα από μια λέξη: Εξουσία» τόνισε ο Σταύρος Θεοδωράκης σε συνέντευξή του στην εφημερίδα Real και στο δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή.

Ως προς το κλείσιμο της αξιολόγησης ανέφερε ότι η 7μηνη καθυστέρηση κόστισε πολύ ακριβά, καθώς «οι δανειστές προσέθεταν συνεχώς νέα αιτήματα, ενώ η αβεβαιότητα μαχαίρωνε την οικονομία. Προφανώς σκέφθηκαν ότι τραβώντας το χρόνο θα πιέσουν τη Γερμανία που βρίσκεται σε προεκλογική περίοδο. Και έγινε το ανάποδο. Πιεστήκαμε εμείς και τελικά υπογράψαμε ότι να ‘ναι. Όπως και το καλοκαίρι του ΄15».

Σχολιάζοντας, μάλιστα, την άποψη ότι η καθυστέρηση είναι προϊόν απειρίας των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ υπογράμμισε ότι: «Είναι κυρίως μια κουτοπόνηρη αντίληψη πολιτικής. Είναι οι ιδεοληψίες τους, τα κόμματά τους και οι πελάτες τους. Θέλουν να ζήσουν όλοι μαζί στο σύννεφο «διαπραγματευόμαστε σκληρά». Και στα σύννεφα δεν υπάρχουν ρολόγια».

Απαντώντας σε ερώτηση για τα αντίμετρα, ο επικεφαλής του Ποταμιού επεσήμανε ότι: «Το να υπόσχεσαι μελλοντικά κέρδη σπέρνοντας ζημίες είναι πράξη εξαπάτησης, όταν μάλιστα γνωρίζεις ότι η πιθανότητα των κερδών είναι μηδενική».

Ο Σταύρος Θεοδωράκης μιλώντας για την πόλωση που επικρατεί στο πολιτικό σκηνικό τόνισε ότι: «Καλλιεργείται με πάθος από τους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ και τη ΝΔ από την εποχή του δημοψηφίσματος με κοινό στόχο να περιορίσουν οποιαδήποτε άλλη φωνή. Πολλές φορές τα καταφέρνουν. Η πατρίδα όμως χάνει. Γιατί οι λύσεις δεν βρίσκονται στα παλιά στρατόπεδα, οι λύσεις θέλουν ευελιξία, συνθέσεις, εποικοδομητικές αντιπαραθέσεις.Η χώρα υποφέρει από τους συστημικούς συντηρητικούς. Είναι γεμάτη από αυτούς η Δεξιά, η Αριστερά και βεβαίως και η Κεντροαριστερά. Μιλάνε – μιλάνε και δεν λένε τίποτα επεσήμανε.

Τέλος, αναφερόμενος στο μέλλον του κέντρου υπογράμμισε ότι: «Ο Μακρόν δείχνει το δρόμο. Πρέπει να ξεπεράσουμε τα παλιά κόμματα. Ο ορθολογισμός, που τόση ανάγκη έχει η χώρα, εγκλωβίζεται στα παλιά σχήματα. Η ατολμία μπορεί να εξυπηρετεί τις αυταρχικές ηγεσίες, δεν βοηθάει όμως τη χώρα».

Διαβάστε τη συνέντευξη:

Έκλεισε η αξιολόγηση κ. πρόεδρε. Θα ήθελα τον υπολογισμό σας για το λογαριασμό…

Χάσαμε πολλά. Και είναι αστείο που η κυβέρνηση προσπαθεί να εμφανίσει ως επιτυχία το κλείσιμο της αξιολόγησης. Καθυστέρησαν επτά μήνες. Οι δανειστές προσέθεταν συνεχώς νέα αιτήματα, ενώ η αβεβαιότητα μαχαίρωνε την οικονομία.

Γιατί πιστεύετε καθυστέρησε η κυβέρνηση;

Προφανώς σκέφθηκαν ότι τραβώντας τον χρόνο θα πιέσουν τη Γερμανία που βρίσκεται σε προεκλογική περίοδο. Και έγινε το ανάποδο. Πιεστήκαμε εμείς και τελικά υπογράψαμε ό,τι να 'ναι. Όπως και το καλοκαίρι του '15.

Κάποιοι, πάντως, λένε ότι η καθυστέρηση είναι προϊόν της απειρίας τους.

Δυστυχώς, δεν είναι η απειρία. Είναι κυρίως μια κουτοπόνηρη αντίληψη πολιτικής. Είναι οι ιδεοληψίες τους, τα κόμματά τους και οι πελάτες τους. Θέλουν να ζήσουν όλοι μαζί στο σύννεφο «διαπραγματευόμαστε σκληρά». Και στα σύννεφα δεν υπάρχουν ρολόγια.

Εκτιμάτε ότι ο κ.Τσίπρας με την υπογραφή των μέτρων μετακινείται προς τη Σοσιαλδημοκρατία; Και δεν φοβάστε μήπως σας πάρει την ατζέντα στον τομέα της οικονομίας;

Ο κ.Τσίπρας μετακινείται αριστερά, δεξιά, κέντρο. Όπου τον βολεύει, όποτε τον βολεύει. Τη μια μέρα σκίζει μνημόνια, την άλλη τα υπογράφει. Ένας αβαθής λόγος χωρίς συνέπεια. Μακάρι να είχε κάτι γραμμένο στην ατζέντα του ο κ.Τσίπρας, φοβάμαι ότι δεν έχει τίποτα πέρα από μια λέξη: «Εξουσία». Όπως άλλωστε οι περισσότεροι πρωθυπουργοί του παρελθόντος.

Αφού, πάντως, είναι τόσο κακή η κυβέρνηση, γιατί δεν ζητάτε ευθέως εκλογές όπως ο κ.Μητσοτάκης αλλά και η κυρία Γεννηματά κατά διαστήματα;

Σε αυτή τη χώρα έχουμε περίσσευμα εκλογών. αλλά και μνημονίων. Μήπως πρέπει να σκεφθούμε ότι αυτά είναι αλληλένδετα; Η οικονομία δεν θα αντέξει ένα πάγωμα και μια νέα γενικευμένη στάση πληρωμών για 2-3 μήνες. Από την προκήρυξη δηλαδή των εκλογών μέχρι τον σχηματισμού της νέας κυβέρνησης, η οποία ίσως να είναι και δύσκολο να συγκροτηθεί.

Γιατί θα είναι δύσκολο να συγκροτηθεί; Εσείς δεν θα δώσετε ψήφο εμπιστοσύνης αν κερδίσει τις εκλογές ο κ.Μητσοτάκης;

Νομίζω ότι βιάζεστε πολύ. Πάντως το Ποτάμι έχει θέσει ως πρώτη προτεραιότητα για την στήριξη μιας κυβέρνησης τη διάλυση του κομματικού κράτους. Είμαστε οι μόνοι που μπορούμε να το καταφέρουμε γιατί δεν έχουμε δεσμεύσεις και παρά-κομματικούς μηχανισμούς στο κράτος. Σκεφθείτε να παραδώσουμε ξανά τη δημόσια διοίκηση στη Ν.Δ. ή το ΠΑΣΟΚ. Θα συνεχίσουν απλώς τα έργα των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Πάντως, κάποιοι λένε ότι «τα έχετε βρει» με τον κ.Μητσοτάκη;

Το Ποτάμι χαιρέτισε χωρίς παζάρια την εκλογή του κ.Μητσοτάκη ως προσπάθεια ανανέωσης της Ν.Δ. Ωστόσο, περίπου ενάμιση χρόνο μετά την ανάδειξή του στην ηγεσία, το στρατόπεδό του παραμένει συντηρητικό και με παλαιοκομματικές τακτικές.

Αντίμετρα θα ψηφίσετε, κ. πρόεδρε; Ποιο είναι το σκεπτικό σας;

Αντίμετρα σε τι; Αντίμετρα στα λάθη; Αντίμετρα σε μια εγκληματική καθυστέρηση; Το να υπόσχεσαι μελλοντικά κέρδη σπέρνοντας ζημίες είναι πράξη εξαπάτησης, όταν μάλιστα γνωρίζεις ότι η πιθανότητα των κερδών είναι μηδενική.

Δεν υπάρχουν, όμως, και θετικές πολιτικές ανάμεσα στα αντίμετρα της κυβέρνησης; Ας πούμε, οι ρυθμίσεις για τους βρεφονηπιακούς σταθμούς ή η μείωση της φορολογίας στις επιχειρήσεις;

Αυτές είναι προτάσεις που έχει καταθέσει από νωρίς το Ποτάμι. Αλλά όχι με τον εκβιασμό ότι «θα εξοντώσω τον πατέρα σου και αν επιζήσει τότε ίσως θα κάνω και το καθήκον μου προς εσένα». Σε κάθε περίπτωση εμείς καλούμε την κυβέρνηση τις θετικές, όπως λέτε, πολιτικές να τις συζητήσουμε σήμερα. Όχι ως αντίμετρα το 2020.

Συμφωνείτε με την πολιτική των «ίσων αποστάσεων» από Αλέξη Τσίπρα και Κυριάκο Μητσοτάκη που εφαρμόζει η κυρία Γεννηματά;

Η κυρία Γεννηματά συγκυβέρνησε με τον κ.Μητσοτάκη στην κυβέρνηση Σαμαρά. Και κάποιοι στο περιβάλλον της – αν όχι η ίδια- ορέγονται να συγκυβερνήσουν με τον ΣΥΡΙΖΑ. Με αυτή την έννοια, ναι, υπάρχει μια πολιτική ίσων αποστάσεων μέχρι να δουν που θα ξανακάτσει η μπίλια.

Η πόλωση που επικρατεί δεν σας ενοχλεί; Εκτιμάτε ότι είναι πραγματική;

Η πόλωση δεν είναι ποτέ μια δημιουργική συνθήκη. Καλλιεργείται όμως με πάθος από τους ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και τη Ν.Δ. από την εποχή του δημοψηφίσματος με κοινό στόχο να περιορίσουν οποιαδήποτε άλλη φωνή. Πολλές φορές τα καταφέρνουν. Η πατρίδα όμως χάνει. Γιατί οι λύσεις δεν βρίσκονται στα παλιά στρατόπεδα, οι λύσεις θέλουν ευελιξία, συνθέσεις, εποικοδομητικές αντιπαραθέσεις.

Σε πολύ σοβαρά θέματα, όπως π.χ. το χρέος, δεν μπορεί να υπάρξει συνεννόηση; Προτείνετε κάτι;

Η κυβέρνηση δεν είναι φερέγγυος συνομιλητής και αυτό δυσκολεύει τη συνεννόηση. Όμως, έχετε δίκιο, για το χρέος πρέπει να υπάρξει εθνική πρόταση. Και το έχουμε προτείνει. Άλλωστε, έτσι που τα καταφέραμε, το χρέος δεν αφορά τις επόμενες τετραετίες, αλλά τις επόμενες δεκαετίες. Τα παιδιά μας και τα εγγόνια μας.

Συμμερίζεστε την αισιοδοξία της κυβέρνησης ότι θα πετύχουν κάποια καλή ρύθμιση των χρεών μας;

Οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ κοροϊδεύουν τον κόσμο. Υπόσχονται «κούρεμα» του μεγαλύτερου μέρους του χρέους. Δεν θα γίνει. Το χρέος μας πρέπει να ενταχθεί στη ρύθμιση χρεών που έχουν ανάγκη και άλλες χώρες της Ευρωζώνης. Αλλά αυτή η ρύθμιση δεν θα γίνει πριν τις γερμανικές εκλογές. Το 2018, λοιπόν, πρέπει να είμαστε έτοιμοι και διαπραγματευτικά δυνατοί στη συζήτηση για τα χρέη του Νότου αλλά και της Γαλλίας.

Όταν λέτε «οι εκσυγχρονιστές να μην κρύβονται» σε ποιους απευθύνεστε; Στην Ώρα αποφάσεων ή και στα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, που τον τελευταίο καιρό συγκρούονται με την ηγεσία της κυρίας Γεννηματά;

Εμείς απευθυνόμαστε στους τολμηρούς προοδευτικούς. Η χώρα υποφέρει από τους συστημικούς συντηρητικούς. Είναι γεμάτη από αυτούς η Δεξιά, η Αριστερά και βεβαίως και η Κεντροαριστερά. Μιλάνε, μιλάνε και δεν λένε τίποτα. Κάνουν κύκλους γύρω από τα προβλήματα. Ε, είναι η ώρα να αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του.

Για να σας διευκολύνω. Εσείς θεωρείτε σύμμαχους σας τον Ευάγγελο Βενιζέλο, στον Νίκο Ανδρουλάκη, τον Γιάννη Μανιάτη, τον Παύλο Γερουλάνο, για παράδειγμα;

Δεν θέλω να μπούμε σε ονόματα. Αφήστε που αν απαντήσω θετικά, θα έχουμε αντίμετρα από τη Χαριλάου Τρικούπη. Θα τους πάρουν τα γραφεία. (σ.σ.: γέλια) Πάντως ο Μακρόν δείχνει τον δρόμο. Πρέπει να ξεπεράσουμε τα παλιά κόμματα. Ο ορθολογισμός που τόση ανάγκη έχει η χώρα εγκλωβίζεται στα παλιά σχήματα. Η ατολμία μπορεί να εξυπηρετεί τις αυταρχικές ηγεσίες, δεν βοηθάει όμως τη χώρα.

Ποια ακριβώς είναι η δική σας πρόταση για το Κέντρο και την Κεντροαριστερά; Νέος φορέας; Με ποια ηγεσία; Και με ποια πολιτική γραμμή;

Η γραμμή είναι μια. Σύγκρουση με όλα αυτά που μας έφεραν και μας κρατούν στη χρεοκοπία. Λύσεις από το μέλλον και όχι από το παρελθόν. Σας είπα και πριν για το παράδειγμα του Μακρόν. Ρίσκαρε αυτός, ρίσκαραν και οι πολίτες και η Γαλλία βγήκε κερδισμένη. Και εδώ μπορούμε να το κάνουμε, αλλά κάποιοι έχουν βολευτεί στις καρέκλες τους. Τους αρέσουν τα στημένα συνέδρια και οι παρασκηνιακές συμφωνίες. Οι ανοιχτές διαδικασίες τους φοβίζουν.

Δεν θα είστε υποψήφιος αν πάμε σε εκλογές από τη βάση;Όταν λέτε ότι δεν είστε δεμένος με την καρέκλα σας, τι εννοείτε; 

Δεν έχω γεννηθεί στην πολιτική. Πριν από τέσσερα χρόνια ήμουν αλλού και μετά από τέσσερα χρόνια θα είμαι ίσως ξανά αλλού. Και στα τρία χρόνια που είναι το Ποτάμι έθεσα δυο φορές τον εαυτό μου στην κρίση των εθελοντών του. Δύο φορές σε τρία χρόνια! Έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ την πολιτική.

Θα επιμείνω: Θα είστε υποψήφιος για την εκλογή από τη βάση ενός νέου φορέα.

Θα εξαρτηθεί από το πόσες άλλες λύσεις θα υπάρχουν. Πάντως νέος φορέας δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν αδειάσουν και κάποιες καρέκλες στην πρώτη σειρά.

Γιατί έχετε αποκλείσει το ενδεχόμενο να πάτε στο Συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης; Κάποιοι βουλευτές σας έχουν προσχωρήσει ήδη.

Υπάρχει μια μικρή λεπτομέρεια κ.Σκουρή: λαός! Είναι μόνο τέσσερα γράμματα, αλλά καλά θα είναι τον θυμόμαστε. Ο λαός λοιπόν ψήφισε Ποτάμι. Πως είναι δυνατόν να προσχωρήσουμε σε ένα άλλο κόμμα; Στην Δημοκρατική Συμπαράταξη, ή τη ΝΔ, ή τον ΣΥΡΙΖΑ; Και τι θα κάνουμε μετά; Θα του επιστρέψουμε ταχυδρομικά την ψήφο του και θα του πούμε «εμείς βολευτήκαμε αλλού».

Πιστεύετε ότι μπορείτε στο μέλλον να είστε ο Έλληνας Μακρόν;

Δύσκολο. Τον έχω άλλωστε ξεπεράσει σε ηλικία. Πάντως, και για να σοβαρευτούμε, το Ποτάμι είπε στην ελληνική κοινωνία αυτά που είπε ο Μακρόν στη γαλλική. Όχι στο κομματικό κράτος, προτεραιότητα στους νέους, δικαιοσύνη και δουλειές, ανάπτυξη δηλαδή. Τον Μακρόν τον πίστεψαν οι περισσότεροι, εμάς μας πίστεψε μια δυναμική μειοψηφία. Θα επιμείνουμε πάντως.

Θα τον επισκεφθείτε στο Προεδρικό Μέγαρο;

Δεν ξέρω αν το επιτρέπει το πρωτόκολλο.

Εκείνο το ραντεβού στο γραφείο του εσείς το είχατε ζητήσει ή αυτός;

Εγώ, αλλά το δέχτηκε αμέσως γιατί ήθελε να μάθει για το «πείραμα Ποτάμι». Και το πρώτο πράγμα που με ρώτησε ήταν «γιατί το ονόμασες Ποτάμι». «Γιατί οι δρόμοι είναι μποτιλιαρισμένοι από τους παλιούς, ενώ τα ποτάμια είναι ακόμη ελεύθερα». Νομίζω ότι γέλασε. Το γραφείο του ήταν άλλωστε πάνω από τον Σηκουάνα.