2 Μάρτιος, 2019

Η αντιπαράθεση για τις Πρέσπες και οι επιθέσεις των τρολ στο Twitter

Γιώργος Μαυρωτάς

Ο Γιώργος Μαυρωτάς μιλάει στο πρώτο επεισόδιο της νέας σειράς podcast του inside story & στον δημοσιογράφο Θοδωρή Χονδρόγιαννο, για την επίθεση που δέχτηκε στο Twitter με αφορμή τη στήριξη της Συμφωνίας των Πρεσπών και γενικότερα για τον ρόλο των κοινωνικών δικτύων στην πολιτική αντιπαράθεση.

Ακούστε την συνέντευξη:

Διαβάστε την συνέντευξη:

Θέλουμε να καλωσορίσουμε όλους τους ακροατές και τις ακροάτριές μας στο νέο podcast του inside story, το οποίο θα ξεκινήσουμε σήμερα με πρώτο φιλοξενούμενο τον Γιώργο Μαυρωτά, βουλευτή του ελληνικού κοινοβουλίου, μέλος του Ποταμιού, αλλά όχι πια βουλευτή με το Ποτάμι. Καλησπέρα, κύριε Μαυρωτά, ευχαριστούμε πολύ.

Καλησπέρα και από μένα.

Θέλω να μας πείτε πώς έχει αλλάξει η καθημερινότητά σας αυτούς τους τελευταίους μήνες με τη Συμφωνία των Πρεσπών.

Καταρχήν να πούμε ότι γενικά, από το καλοκαίρι που είχε έρθει η συμφωνία, το Ποτάμι είχε κρατήσει μία θετική στάση απέναντι σε αυτήν την αλλαγή σελίδας που εμείς βλέπαμε. Η Συμφωνία των Πρεσπών, παρότι δεν ήταν μία τέλεια συμφωνία, μπορούσε να αποτελέσει αυτήν τη βάση. Ήταν μία συμφωνία που δεν έπρεπε ούτε να την εξιδανικεύουμε, ούτε να τη δαιμονοποιούμε, αλλά ήταν μία βάση για να αλλάξουμε σελίδα. Η θετική αυτή στάση, ιδίως τον τελευταίο καιρό, όσο πλησιάζαμε προς την ψήφιση της συμφωνίας και πέρασε από την πλευρά της ΠΓΔΜ, με το δημοψήφισμα και τις συνταγματικές αναθεωρήσεις, άρχισε να παίρνει μεγαλύτερη έκταση στην ελληνική κοινή γνώμη και τα ΜΜΕ και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Δεν μπορώ να πω ότι [η συμφωνία] άλλαξε σημαντικά τη ζωή μου, με την έννοια ότι κάνω πράγματα που δεν έκανα και πριν, ή δεν κάνω πράγματα που έκανα πριν. Απλώς μας έφερε στο προσκήνιο ως τους ανθρώπους που ουσιαστικά λέμε «ναι» σε κάτι που η πλειοψηφία της ελληνικής κοινής γνώμης διαφωνεί, κυρίως κατά τη γνώμη μου λόγω της εργαλειοποίησης της συμφωνίας που έγινε, λόγω της έλλειψης ενημέρωσης και λόγω του γεγονότος ότι η συμφωνία, με τον τρόπο με τον οποίον εργαλειοποιήθηκε για την εσωτερική πολιτική σκηνή, χώρισε τους Έλληνες σε αυτούς που είναι υπέρ της συμφωνίας να είναι οι «προδότες» και αυτοί που είναι κατά της συμφωνίας να είναι οι ακροδεξιοί. Εκεί χάθηκε το επιχείρημα και περίσσεψε το σύνθημα και το ανάθεμα.

Η πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας φαίνεται να είναι κατά της Συμφωνίας των Πρεσπών. Θέλω πολύ σύντομα να μας πείτε γιατί ψηφίσατε «ναι», δηλαδή ποια είναι τα θετικά που ξεπερνούν τα αρνητικά.

Πρώτα από όλα να πούμε ότι η εξωτερική πολιτική δεν πρέπει κατά τη γνώμη μου να γίνεται με βάση το λαϊκό θυμικό. Ας μην ξεχνάμε ότι μεγάλες αποφάσεις, όπως για παράδειγμα η ένταξη στην ΕΟΚ το 1981, που έβαλε την Ελλάδα ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ήταν κάτι που αν έμπαινε σε δημοψήφισμα, η πλειοψηφία της κοινωνίας θα έλεγε «όχι». Αργότερα φάνηκαν τα θετικά. Η κοινή γνώμη ήταν απέναντι στη συμφωνία κατά τη γνώμη μου γιατί δεν της εξηγήθηκε ποια είναι η υπάρχουσα κατάσταση, πού βαδίζουμε με το να μην υπάρχει αυτή η συμφωνία. Το πού βαδίζουμε για μένα ήταν τελείως σαφές, βαδίζαμε σε μία μονοπώληση του όρου «Μακεδονία» από τη γειτονική χώρα και νομίζω ότι με αυτήν τη συμφωνία το «σπάμε» αυτό το μονοπώλιο, γιατί όταν λες σε κάποιον ξένο ότι η χώρα που λεγόταν «Μακεδονία» και την ξέρει όλος ο κόσμος ως «Μακεδονία» θα λέγεται από ‘δω και πέρα «Βόρεια Μακεδονία», αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μία ευρύτερη περιοχή «Μακεδονία», κομμάτι της οποίας, το καλύτερο κομμάτι κατά γενική ομολογία, το έχει η Ελλάδα, με την έννοια και της τοποθεσίας, κοντά στο Αιγαίο, και της ιστορίας. Και αυτό μπαίνει ρητά στην ιστορία. Εντάξει, μπορεί να πήραμε το καλύτερο κομμάτι στους Βαλκανικούς Πολέμους, αλλά δεν την πήραμε ολόκληρη. Υπάρχει κομμάτι που [ήταν] στη Σερβία και κομμάτι που είναι στη Βουλγαρία, η Μακεδονία του Πιρίν, όπως λέγεται. Εκεί πέρα πλέον μπαίνουν τα πράγματα σε μία σωστή βάση, γιατί και η άποψη ότι η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική, κατά τη γνώμη μου είναι και αυτή λανθασμένη. Και επειδή εθνικό πρέπει να ορίζουμε ότι είναι το αληθές, πρέπει να μείνουμε λίγο στα πράγματα, ας το πούμε στην αλήθεια, έτσι όπως είναι διαμορφωμένη από το 1913 [και] τη Συνθήκη του ΒουκουρεστίουΣυνθήκη Βουκουρεστίου.

Πάνω σε αυτό το θέμα θέλω να διαβάσω μία απάντηση που σας δόθηκε από έναν λογαριασμό ανώνυμο στο Twitter. Θα μιλήσουμε για το Twitter και για το πώς αντιμετωπίστηκε ο λογαριασμός σας κατά τη διάρκεια της συζήτησης για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Έχει μέσα ένα επιχείρημα, το οποίο λέχθηκε από τον πολιτικό χώρο που δεν ψήφισε τη συμφωνία. Το tweet έχει ως εξής: «Άνθρωπέ μου ξεκόλλα με το όνομα» –προς εσάς απευθύνεται– «μιλάμε για εθνικότητα, εμείς έχουμε ελληνική εθνικότητα, αυτοί μακεδονική, τι δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, μιλάμε για γλώσσα, μπορούν να διαβάσουν τι γράφουν τα αρχαία μακεδονικά νομίσματα; Εμείς μπορούμε, γιατί είναι η γλώσσα μας». Το επιχείρημα είναι το εξής, ότι δώσαμε γλώσσα και εθνικότητα, το nationality μακεδονικό και η γλώσσα τους είναι μακεδονική. Τι απαντάτε σε αυτό;

Οι συμφωνίες δεν δίνουν εθνότητα. Η εθνότητα είναι ένα θέμα, ένα κομμάτι του αυτοπροσδιορισμού του κάθε λαού. Οι συμφωνίες καθορίζουν μόνο τις σχέσεις μεταξύ κρατών και τις σχέσεις κράτους-πολίτη. Εκεί πέρα αυτό που αναφέρεται ως μακεδονική ιθαγένεια –και το διευκρινίζουν αυτοί με τη ρηματική διακοίνωση, με τη συνταγματική αναθεώρηση– είναι ουσιαστικά το πού ανήκει ο συγκεκριμένος πολίτης και τη σχέση του με το κράτος που είναι η Βόρεια Μακεδονία. Και υπάρχει και η διευκρίνιση ότι είναι πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας. Δεν νομίζω δηλαδή ότι πρέπει να φοβόμαστε και τη σκιά μας σε τέτοια θέματα. Πρέπει να έχουμε μία εθνική αυτοπεποίθηση. Οι έλληνες Μακεδόνες, η εθνικότητά τους είναι ελληνική, μην το ξεχνάμε αυτό το πράγμα. Δεν έχουμε δηλαδή θέματα να ορίσουμε, ότι έχουμε κάποιους, οι οποίοι έχουν διπλή ιθαγένεια, και μακεδονική και ελληνική μέσα στην ελληνική Μακεδονία. Στο θέμα της γλώσσας, θεωρώ ότι εκεί πέρα υπάρχει μία μεγάλη υποκρισία. Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν μίλαγε μακεδονικά. Ο Μέγας Αλέξανδρος μίλαγε ελληνικά. Ο Αριστοτέλης ήταν Έλληνας. Όταν λέμε ότι δώσαμε τη μακεδονική γλώσσα, δηλαδή δώσαμε κάτι, το οποίο δεν το έχουμε; Μακεδονική γλώσσα δεν είχαμε ποτέ. Ούτε ο Μέγας Αλέξανδρος μίλαγε μακεδονικά, ούτε τίποτα. Είναι το σλαβικό ιδίωμα και αυτό υπάρχει μέσα στη συμφωνία, ότι ανήκει στην οικογένεια των σλαβικών γλωσσών. Παντού στον κόσμο και στο Συμβούλιο της Ευρώπης, όπου πηγαίνω τέσσερις φορές τον χρόνο, έχει τη χώρα ως FYROM, όπως είναι η διεθνής ονομασία στους οργανισμούς, αλλά η γλώσσα τους είναι μακεδονική, macedonian. Οπότε είναι κάτι το οποίο ήδη υπήρχε, βάζουμε και τη διευκρίνιση ότι ανήκει στην οικογένεια των σλαβικών γλωσσών και δεν νομίζω ότι έχουμε κανένα πρόβλημα και [δεν] πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα με τέτοια φοβικότητα. Μάλλον είναι τεχνητή αυτή η φοβία που δημιουργείται πάνω σε αυτά τα θέματα.

Μιλήσατε για τεχνητή φοβία και εργαλειοποίηση. Αφού η συμφωνία είναι σχετικά καλή με βάση αυτά που λέτε, πώς κρίνετε τη στάση του ΚΙΝΑΛ και της ΝΔ να καταψηφίσουν τη συμφωνία;

Η στάση του ΚΙΝΑΛ κατά τη γνώμη μου δεν είναι στάση του ΚΙΝΑΛ, είναι στάση περισσότερο ενός κομματιού του πατριωτικού ΠΑΣΟΚ που εξέφρασε η Φώφη Γεννηματά και στο Συμβούλιο των Έξι, το πολιτικό συμβούλιο που ήταν ο Παπανδρέου, ο Θεοδωράκης, ο Ανδρουλάκης, ο Καμίνης και ο Θεοχαρόπουλος, που έβλεπαν με περισσότερο θετικό μάτι τη συμφωνία. Αλλά επικράτησε περισσότερο η άποψη του πατριωτικού ΠΑΣΟΚ, παρόλο που –επαναλαμβάνω– το ΠΑΣΟΚ έχει παίξει μεγάλο ρόλο στο να πάμε σε μία συμφωνία με βάση την εθνική γραμμή, δηλαδή με σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό προσδιορισμό, erga omnes. Το ίδιο και η ΝΔ. Μην ξεχνάμε ότι στο Βουκουρέστι αυτή ήταν η εθνική γραμμή και αν μπείτε στο site του υπουργείου Εξωτερικών, αυτήν την εθνική γραμμή θα βρείτε. Από ‘κει και πέρα μέτρησε το συναισθηματικό φορτίο, ότι δηλαδή υπήρχαν… Ήταν μία συμφωνία, για την οποία όλοι ήθελαν τη λύση, αλλά δεν ήθελαν το πολιτικό κόστος, το οποίο συνεπάγεται η συγκεκριμένη λύση. Ειδικά στη βόρεια Ελλάδα είναι μεγάλο το πολιτικό κόστος, γιατί υπάρχει το έντονο συναισθηματικό φορτίο, το οποίο απόλυτα αντιλαμβάνομαι, και γι’ αυτό νομίζω ότι την αποκήρυξαν τη συγκεκριμένη συμφωνία, παρόλο που ουσιαστικά τη βρίσκουν, ας το πούμε, μία συμφωνία ισορροπημένη. Έχει αναφερθεί άλλωστε από αρκετούς, δηλαδή ο Νίκος Μέρτζος… δεν μπορείς να πεις ότι είναι του ΣΥΡΙΖΑ, πώς να το πω, οπαδός ή ψηφοφόρος. Είναι ένας άνθρωπος που έχει συνδέσει τη ζωή του με το Μακεδονικό Ζήτημα από το 1992. Και όταν μιλάει, ότι είναι μία ισορροπημένη συμφωνία και ότι είναι μία συμφωνία που δεν αφήνει πληγές στο σώμα της χώρας, κάτι ξέρει. Πολλοί λένε ότι η Ελλάδα ταπεινώνεται με αυτήν τη συμφωνία. Να τους πω ότι αν υπάρχει κάποιος που «ταπεινώνεται» είναι αυτός, του οποίου αλλάζεις το όνομα, αλλάζεις το Σύνταγμα και του αλλάζεις και την ιστορία την οποία μάθαινε μέχρι τώρα, δηλαδή τα Σκόπια θα έπρεπε να νιώθουν αυτό το συναίσθημα και όχι οι Έλληνες, που ουσιαστικά τους αναγκάζουν να αλλάξουν πράγματα, τα οποία σε καιρό ειρήνης δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει άλλη χώρα που να τα έχει αλλάξει. Δηλαδή συμφωνία που να πάρεις το 100% των δικών σου των απαιτήσεων είναι μόνο αν ρίξεις δύο ατομικές βόμβες, όπως έγινε με την Αμερική και την Ιαπωνία το 1945.

Ένα από τα πράγματα για τα οποία σας κατηγόρησαν στο Twitter –και θέλω σιγά-σιγά να πάμε προς αυτό το ζήτημα– είναι ότι αφού έγινε η συμφωνία, ο πρωθυπουργός της γειτονικής χώρας αναφέρεται, συνεχίζει να αναφέρεται, αποκλειστικά με τον όρο «Μακεδονία». Είναι στο πλαίσιο του «εσωτερικού σανού;»

Εσωτερική κατανάλωση που λέμε.

Ναι, για εσωτερική κατανάλωση ή υπάρχει καλή πίστη;

Εγώ νομίζω ότι αυτό έχει ημερομηνία λήξης. Όταν κυρωθεί το πρωτόκολλο ένταξης στο ΝΑΤΟΣημειώνουμε ότι η συνέντευξη με τον Γιώργο Μαυρωτά έλαβε χώρα την 5η Φεβρουαρίου 2019, τρεις μέρες πριν την κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης στο ΝΑΤΟ από τη Βουλή των Ελλήνων, οπότε τίθεται σε εφαρμογή και τυπικά η συγκεκριμένη συμφωνία, οπότε τότε μπορούμε να πούμε ότι η χώρα λέγεται «Βόρεια Μακεδονία». Ακόμα δηλαδή είμαστε στο «Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» ή «Δημοκρατία της Μακεδονίας», όπως είναι η συνταγματική τους ονομασία που την έχουν αναγνωρίσει έτσι 140 χώρες. Μόλις, λοιπόν, κυρωθεί η ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, από ‘κει και πέρα μπαίνουμε στο νέο στάτους, δηλαδή «Βόρεια Μακεδονία». Η ρητορική τους θα πρέπει να περιλαμβάνει το «Βόρεια Μακεδονία» και όχι το σκέτο Μακεδονία. Εκεί πρέπει να επιμείνουμε και να μην κάνουμε τα λάθη που κάναμε το ‘92, το ‘93, το ‘94, το ‘95, που αφήσαμε μερικά πράγματα να ξεφύγουν, με αποτέλεσμα σήμερα να πρέπει να ανατρέψουμε ένα de facto τετελεσμένο, που είναι η μονοπώληση του όρου «Μακεδονία» από τη γειτονική χώρα. Αυτό πρέπει να μας έχει γίνει μάθημα, να μην το επιτρέψουμε από ‘δω και πέρα. «Βόρεια Μακεδονία» είναι το όνομα της χώρας, «βορειομακεδονικοί» πρέπει να ονομάζονται όλοι οι κρατικοί οργανισμοί, δηλαδή αν υπάρχει τώρα ένα «μακεδονικό» ινστιτούτο ιστορικών σπουδών, το οποίο χρηματοδοτείται από την ΠΓΔΜ, η συμφωνία λέει ότι πρέπει να μετονομαστεί σε «βορειομακεδονικό» ινστιτούτο ιστορικών σπουδών, με βάση τη συνταγματική ονομασία της χώρας.

Με πολλά από αυτά πολύς κόσμος διαφώνησε μαζί σας στο Twitter, στο οποίο θέλω –επειδή μας ακούνε άνθρωποι οι οποίοι σίγουρα είναι πολύ ενεργοί στο Twitter και άλλοι οι οποίοι δεν έχουν ιδέα– να μας πείτε τι συνέβη στον λογαριασμό σας, όταν βγήκε ότι εσείς θα στηρίξετε τη συμφωνία.

Αν θέλαμε να το κατηγοριοποιήσουμε, εγώ θα έβλεπα τριών ειδών αντιδράσεις. Οι τρεις κατηγορίες, κατά τη γνώμη μου, είναι: αυτοί που κατά τη γνώμη μου καλοπροαίρετα θέλανε να μάθουν «γιατί», ποια είναι τα επιχειρήματα που ψηφίζεις υπέρ μίας συμφωνίας την οποία εγώ θεωρώ κακή. Και σε αυτούς προσπαθούσα να απαντήσω. Και πολλά email δέχτηκα τέτοια και στα οποία απαντούσα και έλεγα τα επιχειρήματα, τους παρέπεμπα σε άρθρα, σε ομιλίες. Μία δεύτερη κατηγορία είναι τα στρατευμένα τρολς των κομμάτων, είτε Χρυσή Αυγή, είτε ΑΝΕΛ, είτε ΝΔ. Αυτά εύκολα τα ξεχωρίζεις και τα βρίσκεις.

Πώς;

Μπαίνοντας στον λογαριασμό και βλέποντας τι αναπαράγει ο καθένας και πώς αλληλοαναπαράγονται μεταξύ τους, καταλαβαίνεις και βλέπεις, για παράδειγμα, ότι ο... ξέρω ‘γω… ο Φλωμπέρ, πρέπει να είναι κατά τη γνώμη μου τρολ της ΝΔ, ή άλλοι που αναπαράγουν τα ίδια και τα ίδια και μάλιστα αυτή η αναπαραγωγή, δηλαδή τα στρατευμένα τρολ που κάνουν τις επιθέσεις συντονισμένα, φαίνεται, γιατί με το που θα γράψουν κάτι, οι ίδιοι θα τους κάνουν retweet αυτό που γράψανε. Η τρίτη κατηγορία, μετά τα στρατευμένα τρολ, που και εκεί πέρα υπήρχαν χυδαιότητες –«πόσα πήρατε;», «είναι πολλά τα λεφτά, Γιώργο…» και τέτοια πράγματα– δηλαδή πολλές φορές μπορεί να κρίνουν και εξ ιδίων τα αλλότρια, οπότε γι’ αυτό σου λέω ότι αυτά δεν με αγγίζουν. Και η τρίτη κατηγορία είναι κάποιοι που μπορεί να μην είναι στρατευμένα τρολ, αλλά να είναι, ας το πούμε, οι οξύθυμοι, οι έξαλλοι του Twitter, που βρίζουν πολύ. Εκεί πέρα δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, παρά μόνο να τους αγνοήσεις…

Μπλοκάρετε κόσμο;

Όχι, δεν έχω μπλοκάρει ποτέ κανέναν και ούτε πρόκειται να μπλοκάρω κανέναν, γιατί, κοίταξε, η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να βλέπεις όλες τις αντιδράσεις, να μην ζεις σε μία γυάλινη σφαίρα, σε οτιδήποτε κάνεις, σε μία γυάλα απομονωμένος. Πολλές φορές κάποιοι επιδιώκουν να τους μπλοκάρεις και το θεωρούν αυτό ως ένα τρόπαιο, ότι «με μπλόκαρε ο Μαυρωτάς, άρα του την είπα πολύ».

(Γέλια)

Δεν καταλαβαίνουν ότι όταν έχεις περάσει από τον αθλητισμό, όταν σε έχουν βρίσει δύο χιλιάδες, ξέρω γω, μέσα στο Παπαστράτειο (σ.σ.: η έδρα του Ολυμπιακού στο πόλο), ή μέσα στην Τουρκία, όταν παίζεις με την Εθνική Τουρκίας εναντίον της Εθνικής Ελλάδος, έχεις προπονηθεί πολύ σε αυτό το θέμα. Δηλαδή περισσότερο σε πεισμώνει αυτό.

Να κάνεις το διπλό εκτός έδρας.

Ναι! Παρά να σε κάνει να υποχωρήσεις. Και αυτό ας το ξέρουν οι φίλοι μου στο Twitter που με βρίζουν, ότι δεν δρα προς τη μεριά που θέλουν αυτό το θέμα. Εκείνο όμως που κατά τη γνώμη μου παίζει ρόλο στα κοινωνικά δίκτυα είναι ότι επειδή είναι ανώνυμοι οι περισσότεροι λογαριασμοί, δίνεται η ευκαιρία σε κάποιον να ξεσπάσει σε κάποιον ο οποίος είναι «δημόσια προσωπικότητα», πιο… ας το πούμε, ένας βουλευτής, ένας ηθοποιός και τα λοιπά. Και εκεί πέρα αυτό το πράγμα δηλητηριάζει τελείως έναν διάλογο, ο οποίος θα έπρεπε να υπάρχει στα κοινωνικά δίκτυα, δηλαδή θα έπρεπε τα κοινωνικά δίκτυα να χρησιμοποιούνται σαν ένα βήμα αδιαμεσολάβητου διαλόγου. Βλέπεις ότι πολλοί το χρησιμοποιούν σαν ένα βήμα για να ξεσπάνε ή για να κάνουν, ξέρω ‘γω, τον έξυπνο, ή για να βγάζουν τα κόμπλεξ τους.

Θέλω να διαβάσουμε μερικά από αυτά τα tweet. Ουσιαστικά χθες έκατσα και τα μάζεψα στην αναζήτηση.

Δεν χρειαζόταν μεγάλη προσπάθεια! (γέλια)

Όχι, όχι, καθόλου. Απλώς το μόνο που έβαλα [στην αναζήτηση] ήταν ό,τι απαντάνε σε εσάς στο @Mavrogiorgos, όπως είστε στο Twitter, και να δω απαντήσεις σε δικά σας tweet, δύο μηνών έβαλα, ουσιαστικά από τον Δεκέμβρη μέχρι και σήμεραΗ συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στις 5 Φεβρουαρίου 2019. Θέλω να διαβάσουμε μερικά, για να έχουν εικόνα και αυτοί που δεν έχουν Twitter, για το πόσο οξεία μπορεί να είναι μία επίθεση.

Πόσο γερό στομάχι πρέπει να έχω δηλαδή!

Ακριβώς. Τώρα διαβάζουμε ακριβώς τι λένε τα tweet. Το πρώτο αναφέρει: «Χεστήκαμε για το Ποτάμι. Ψήφισες ενάντια στο συμφέρον της χώρας μας. Είσαι εχθρός. ΤΕΛΟΣ». Επόμενο: «Κλείστο», το στόμα εννοεί προφανώς. Συνεχίζουμε: «Από εσένα που ψηφίζεις για το μέλλον της χώρας μου, περίμενα σοβαρή απάντηση. Κρίμα που φορούσες το εθνόσημο. Είσαι πολύ λίγος (σικ)». Αυτό το είδα πάρα πολύ, συνδέουν…

Το εθνόσημο.

Ναι, αυτό πώς σας φαίνεται; Δηλαδή ότι συνδέουν τον αθλητισμό και το ότι φορούσατε το εθνόσημο.

Ναι, το άκουσα πολλές φορές αυτό, «ντροπιάζεις το εθνόσημο». Κοίταξε, όταν έχεις παίξει με το εθνόσημο και ειλικρινά το λέω αυτό…

Πόσους Ολυμπιακούς Αγώνες;

Πέντε, αλλά δεν είναι μόνο αυτό, έπαιζα 20 χρόνια με το εθνόσημο.

Και τα Παγκόσμια Πρωταθλήματα.

Από το 1982, μέχρι το 2000. Ναι, 19 χρόνια είναι. Εκεί πέρα μαθαίνεις να έχεις εθνική αυτοπεποίθηση. Όταν έχεις εθνική αυτοπεποίθηση, δεν «τσιμπάς» σε ανυπόστατες φοβίες, που μπορεί να χτίζουν μεν πολιτικές καριέρες, αλλά κάνουν κακό στις εθνικές προοπτικές. Και αυτό το ζήσαμε όλα αυτά τα χρόνια. Το ζήσαμε με το Μακεδονικό. Θεωρώ ότι κάποια στιγμή πρέπει να βγαίνεις μπροστά, να λες θαρρετά τη γνώμη σου, κι ας είναι η πλειοψηφία απέναντι. Εγώ νομίζω ότι στο βάθος του χρόνου τελικά θα δικαιωθείς, αν πιστεύεις πράγματι αυτό που λες και αυτό που κάνεις και έχεις εμπιστοσύνη στην κρίση σου και σε αυτούς που στηρίζουν μία θέση και που έχουν και λαμβάνουν και το διεθνές, ας το πούμε, περιβάλλον, υπόψη. Δεν πρέπει να βάζουμε συνεχώς το κεφάλι στην άμμο σαν στρουθοκάμηλοι και να λέμε «αυτό δεν είναι πρόβλημα, αυτό δεν είναι πρόβλημα», βάλ’ το κάτω από το χαλί, βάλ’ το κάτω από το χαλί». Γιατί μπήκαμε στα μνημόνια; Γιατί δεν θέλαμε να λύσουμε τα προβλήματα την ώρα που έπρεπε. «Μη σκάσει σε μένα αυτό, δώσ’ το στον επόμενο». Το «μη σκάσει σε μένα αυτό, δώσ’ το στον επόμενο» μας έχει φέρει εδώ».

Προχωράω στο επόμενο tweet, απάντηση σε δικό σας tweet, που είναι προς εσάς και το Ποτάμι: «Ντροπή σου. Πρόδωσες ό,τι έκανες στους αγώνες με την Εθνική. Κρύψου και μην εμφανίζεσαι δημόσια». Το επόμενο είναι: «Σκάσε μαλακισμένε».

Αυτά είναι τα ήπια. (γέλια)

Αυτά είναι τα ήπια. Θέλησα να μαζέψω και μερικά τέτοια, γιατί είναι σημαντικό να φανεί η οξύτητά τους. Και εμείς έχουμε μαζέψει 20, ήταν πολύ περισσότερα. «Εγώ πάντως προσωπικά που σε κράζω είμαι πρώην ψηφοφόρος του #potami που σας σιχάθηκα, ξέρω… πλέον βαπτίστηκα ακροδεξιός».

Είναι αυτό που λέγαμε για την εργαλειοποίηση. Όσοι συμφωνούν είναι «προδότες», όσοι διαφωνούν είναι «ακροδεξιοί». Και χάσαμε κάπου το μέτρο εκεί πέρα.

Αυτό πιστεύετε ότι το έκανε σε έναν βαθμό και το πολιτικό σύστημα;

Ναι, σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ ήταν. Έτσι ξεκίνησε, να διεμβολίσει τη ΝΔ με αυτό το θέμα, γιατί η ΝΔ έχει και πιο σκληρή δεξιά, έχει και πιο φιλελεύθερο κομμάτι. Αν ακούσεις τον Δένδια, ο οποίος, ειρήσθω εν παρόδω, δέχτηκε επιθέσεις από τα τρολ της ΝΔ –της ΝΔ, έτσι;– για τη στάση του μέσα στη Βουλή, που ήταν πιο ήπια, πιο κεντροδεξιά. Και είναι σαφές αυτό από συγκεκριμένους λογαριασμούς. Επειδή ακριβώς είναι μεγάλο καράβι η ΝΔ, ήθελε να τη διεμβολίσει, η ΝΔ αντιστάθηκε σε αυτό, στεγανοποιώντας το δεξιό της τοίχωμα, αποκηρύσσοντας τη συμφωνία, παρόλο που δεν τη θεωρούσε κακή κατά τη δική μου άποψη και από διαλόγους που έχω μέσα στη Βουλή. Το ΚΙΝΑΛ το ίδιο, αλλά εκεί επικράτησε το πατριωτικό ΠΑΣΟΚ, δεν ήθελε να χάσει αυτές τις ψήφους που μπορούσε να τις επαναπατρίσει από τον ΣΥΡΙΖΑ, που θεωρούσε ότι του είχαν φύγει, με αποτέλεσμα αυτή η εργαλειοποίηση να διώξει τον ορθό λόγο. Δηλαδή, να μην μιλήσουμε ποτέ παρά μόνο την τελευταία εβδομάδα για το τι μας δίνει η συμφωνία, τι κερδίζουμε από αυτά που de facto είχαμε χάσει τα τελευταία 25 χρόνια, πού συμβιβαζόμαστε, γιατί κάναμε συμβιβασμούς. Το μακεδονική ιθαγένεια και το μακεδονική γλώσσα είναι συμβιβασμοί, γιατί ήταν η κόκκινη γραμμή από εκείνην την πλευρά, για να μην λέμε ότι τα κερδίσαμε και όλα. Τι ασφαλιστικές δικλείδες είχαμε γι’ αυτούς τους συμβιβασμούς που κάναμε; Δεν συζητήθηκαν αυτά. Συζητήθηκαν μόνο οι προδότες που ξεπουλάνε το όνομα και η Μακεδονία είναι μία και μόνο ελληνική και από την άλλη οι ακροδεξιοί που είναι εθνικιστές και τα λοιπά και τα λοιπά.

Αυτά περί προδοτών σε ένα εθνικό θέμα οδηγούν τον κόσμο στο να ριζοσπαστικοποιηθεί προς την ακροδεξιά;

Η γνώμη μου είναι ναι και η γνώμη μου είναι ότι ένα από τα λάθη της ΝΔ, αν μπορώ να το πω εγώ που δεν είμαι στη ΝΔ, είναι ότι έκανε λίγο mainstream αυτές τις φωνές, δηλαδή αυτές οι φωνές, οι πιο ακραίες, όταν ακούγονται από χείλη της ΝΔ και δη μέσα στο κοινοβούλιο, νομιμοποιούνται, με αποτέλεσμα οι πιο ακραίοι να έχουν ένα άλλοθι και μια δικαιολογία να θεωρούν ότι είναι εντάξει, ότι είναι φυσιολογικό να λέμε «είσαι πουλημένος προδότης εσύ που είσαι υπέρ της συμφωνίας»

Συνεχίζω με τα tweet και τις απαντήσεις. Ένας άλλος σας ρωτάει αν κοιμάστε τα βράδια.

Κοιμάμαι με ήσυχη τη συνείδηση.

«ΠΑΡΤΑ… ΒΛΑΞ…». «Τουλάχιστον λίγο ντροπή δεν έχετε; Ερώτηση πρώην ψηφοφόρου σας που δεν έχει Twitter, μου ζήτησε να σας ρωτήσω».

Α, αυτό που λέμε για τους πρώην ψηφοφόρους μας, να πούμε το εξής, ότι η θέση αυτή, για τη λύση στην εθνική γραμμή με τον γεωγραφικό προσδιορισμό, αυτή που έχουμε τώρα δηλαδή με τη συμφωνία, ήταν θέση του Ποταμιού από το 2014. Η θέση νούμερο 85, αν μπει κάποιος στο σάιτ του Ποταμιού, στην εξωτερική πολιτική. Εντάξει, δεν είναι κάτι, και άλλοι το έλεγαν, και άλλα κόμματα το λέγανε, απλώς όταν ήρθε η ώρα του δια ταύτα, έκαναν μεταβολή. Έβρισκαν κάτι να πουν, «αυτό δεν μας αρέσει, δεν το ψηφίζουμε». Το Ποτάμι επέμεινε σε αυτό το πράγμα, γιατί θεώρησε ότι πρέπει να γυρίσουμε σελίδα στο συγκεκριμένο ζήτημα. Και η βάση του Ποταμιού, αλλά και τα στελέχη, δηλαδή στο πολιτικό συμβούλιο που έγινε την Πέμπτη πριν από την ψήφιση [της συμφωνίας], το 80% των απόψεων ήταν υπερψήφιση και το 20% ψήφο ανοχής, δηλαδή να μην μπεις μέσα, αποχή για να περάσει με σχετική πλειοψηφία. Δεν υπήρχαν άνθρωποι που έλεγαν, «όχι να την καταψηφίσουμε τη συμφωνία», τουλάχιστον από το υψηλό στελεχιακό δυναμικό του Ποταμιού.

Ωραία…

Οι δύο βουλευτές μόνο, ο Γρηγόρης Ψαριανός και ο Γιώργος Αμυράς, για τους δικούς τους λόγους.

Επειδή το αναφέρατε, πώς σας επηρέασε, πώς σχολιάζετε γενικά τη διάλυση της ΚΟ του Ποταμιού και τη στάση των τριών βουλευτών, οι οποίοι ο ένας βουλευτής (Σπύρος Δανέλλης) πήγε προς τον ΣΥΡΙΖΑ και οι δύο σύντροφοί σας (ο Γρηγόρης Ψαριανός και ο Γιώργος Αμυράς) προς τη ΝΔ;

Ο ένας πήγε προς τον ΣΥΡΙΖΑ δίνοντας ψήφο εμπιστοσύνης. Ψήφο εμπιστοσύνης, το να δίνεις σε μία κυβέρνηση όταν είσαι στην αντιπολίτευση, σημαίνει ότι είσαι σε λάθος κόμμα. Γι’ αυτό και διεγράφη ο κύριος Δανέλλης. Οι άλλοι δύο από την αρχή είχαν εκφράσει επιφυλάξεις, ο Γιώργος και ο Γρηγόρης. Εγώ θεωρώ ότι θα μπορούσαν να γίνουν σεβαστές, είχαμε πει ότι δεν θα υπάρχει κομματική πειθαρχία, ήταν ξεκάθαρο αυτό και την Πέμπτη στο πολιτικό συμβούλιο. Μπορούσαμε να ψηφίσουμε διαφορετικά και να συνεχίσουμε ως μία ΚΟ. Πιστεύω ότι επηρεάστηκαν και οι δύο κυρίως από τη ΝΔ, που ήθελε να μην υπάρχει ΚΟ του Ποταμιού, για να μην είναι στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας ο εκπρόσωπος του Ποταμιού, που ήταν υπέρ της συμφωνίας. Και γι’ αυτό τη Δευτέρα το πρωί ανεξαρτητοποιήθηκε ο Γιώργος και διαλύθηκε [η ΚΟ]. Ήμασταν πέντε και γίναμε τέσσερις, οπότε δεν υπήρχε πλέον ΚΟ. Εντάξει, δεν είμαι ο πιο κατάλληλος άνθρωπος για να ξεκατινιάζομαι, δεν μου αρέσει καθόλου, οπότε το αφήνουμε εδώ και προχωράμε παρακάτω.

Ωραία, λοιπόν, στο επόμενο, πάλι από ανώνυμο λογαριασμό στο Twitter, σας γράφουν: «Το εθνόσημο σε μάρανε», «Γιώργη, η π...α θέλει να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει. Τα εθνικά συμφέροντα, στην υπηρεσία των ατομικών σου. Μη προκαλείς… κρείττον το σιγάν», «Άντε στον κόρακα ρε πανύβλακα», «@Mavrogiorgos Δεν περίμενα ποτέ με τέτοια εμπειρία στα νερά… να πνιγείς σε ένα ποτάμι, φιλικά».

Υπήρχαν και μερικά εμπνευσμένα.

(Γέλια) «Είσαι για τα πανηγύρια τουλάχιστον καραγκιοζάκο», «Ακόμα συνεχίσεις και προκαλείς βρε σούργελο; Η ντροπή άγνωστη λέξη για σένα». Συνεχίζουν, συνεχίζουν και έχουμε πολλά, «είσαι τεράστιος ξεφτίλας», «@Mavrogiorgos Ντροπή σου…», έχει μία πολύ αισχρή λέξη, δεν χρειάζεται να την πούμε.

Fucked.

Ναι, «φτύσιμο στη μάπα θέλεις ανθέλληνα». Και στο τέλος αυτό που ήδη αναφέραμε: «ε, ψιτ κύριε; Κάτι σας έπεσε από την τσέπη» και έχει μία φωτογραφία με τα 30 αργύρια που πρόδωσε ο Ιούδας τον Χριστό και από πίσω μάλλον έχει και εβραϊκή γραφή, που μάλλον μπαίνει όλο μαζί με τις θεωρίες συνωμοσίας.

Κοίταξε, εγώ το έχω πει πολλές φορές, βλέποντας και κάποια άρθρα έγκριτων δημοσιογράφων σε εφημερίδες. Φτιάχνουν σενάρια, «το Ποτάμι γιατί ψήφισε; Πιέστηκε, είχε δεσμεύσεις» και τα λοιπά. Ήταν κάτι από την αρχή ξεκάθαρο, το είχαμε πει από την αρχή, το κάνουμε πράξη, το παράξενο θα ήταν να μην ψηφίζαμε, αυτό θα ήταν το ύποπτο, να καταψηφίζαμε τη συγκεκριμένη συμφωνία. Οπότε θεωρώ ότι η συνωμοσιολογία, αν ήταν ολυμπιακό άθλημα, η Ελλάδα θα ήταν για πλάκα στα χρυσά μετάλλια.

Πολλοί λένε ότι όλη αυτή η κουβέντα για τα τρολ, τις επιθέσεις, είναι λίγο υπερεκτιμημένη, με την έννοια ότι και παλιά στα καφενεία έπεφτε ξύλο και βρισίδια. Τώρα γίνεται διαδικτυακά και ποιο είναι το πρόβλημα. Ο CEO του Twitter, o [Τζακ] Ντόρσεϊ, είπε πριν από λίγες μέρες ότι «από τη μία καταλαβαίνουμε ότι δεν πρέπει να γίνονται επιθέσεις, δεν πρέπει να γίνεται bullying στους ανθρώπους, ότι δεν πρέπει να έχουμε απειλές που μπορούν να οδηγήσουν και σε εγκληματικές πράξεις, από την άλλη η ανωνυμία δημιουργεί ένα πλαίσιο για τους whistleblowers, για πληροφοριοδότες, για ανθρώπους που θέλουν να μιλήσουν και ίσως δεν μπορούν με το όνομά τους. Μπαίνει κάποιο όριο, κάπου στο Twitter;

Κοίτα, εγώ νομίζω ότι υπάρχουν τα εργαλεία, δηλαδή για παράδειγμα μπορείς να κάνεις μπλοκ, μπορείς να κάνεις ριπόρτ κάποιον και τα λοιπά. Από ‘κει και πέρα τα φίλτρα αυτά πρέπει να χρησιμοποιούνται με φειδώ, κατά τη δική μου άποψη, και ανάλογα με τις αντοχές του καθενός. Δηλαδή μπορεί κάποιος με το παραμικρό να κάνει κάποιον μπλοκ ή ριπόρτ. Εγώ έχω πιο μεγάλες αντοχές. Όμως το Twitter ως οντότητα συνολική, πιστεύω ότι αν καταφέρεις να κάνεις μία σωστή χρήση, αν αγνοείς αυτούς που πρέπει να αγνοήσεις και συνομιλήσεις με αυτούς που πρέπει να συνομιλήσεις, τότε είναι ένα χρήσιμο εργαλείο.

Θέλουμε απόλυτη ελευθερία του λόγου στα κοινωνικά δίκτυα; Δηλαδή, την προσωπική σας άποψη ρωτάω, θα πρέπει ένα κοινωνικό δίκτυο να επεμβαίνει, όταν κάποιος λέει ότι «οι Έλληνες είναι υπάνθρωποι», ή ότι «οι Εβραίοι είναι υπάνθρωποι», ή ότι «οι μαύροι είναι υπάνθρωποι»;

Όταν υπάρχουν τέτοια ρατσιστικά;

Ναι.

Αυτό περνάει σε μία άλλη σφαίρα, βέβαια. Εκεί πέρα υπάρχει και νομοθεσία, ανάλογα με το κάθε κράτος. Νομίζω τέτοια φίλτρα υπάρχουν…

Το θέμα είναι, πρέπει όμως;

Και ποιος τα καθορίζει;

Ναι...

Άμα μπουν, νομίζω, κάποιοι ξεκάθαροι κανόνες, ότι το hate speech, δηλαδή η ρητορική μίσους, ο ρατσιστικός λόγος και αυτά, είναι αυτό, αυτό κι αυτό και όταν θα υπάρχουν αυτά θα διαγράφονται, μπορούν να τηρηθούν και να ισχύσουν.

Είχα στο Πανεπιστήμιο ως καθηγητή δικαιωμάτων τον αείμνηστο Τσακυράκη, ο οποίος έχοντας σπουδές στην Αμερική, είχε αυτή την εν ευρεία έννοια υποστήριξη της ελευθερίας του λόγου, χωρίς περιορισμό, δηλαδή ακόμα και στο πλαίσιο του hate speech. Όταν περιορίζουμε το hate speech, δείχνει ότι ίσως χάνουμε σε επίπεδο ιδεών απέναντι σε ρατσιστικές ιδέες, δηλαδή σημασία έχει να το αντιμετωπίσουμε στο Twitter ή να εκπαιδευτούμε, για να το απομονώνουμε από μόνοι μας; Μήπως το Twitter απλά δείχνει ότι αυτό υπάρχει στην κοινωνία μας;

Το Twitter δείχνει ότι αυτό υπάρχει στην κοινωνία μας και το θέμα είναι αν θα πρέπει συνειδητά να το απορρίψουμε και να το προσπεράσουμε ή να το κάνουμε αυτό θεσμικά και να το απαγορέψουμε. Εκεί πέρα νομίζω ότι πάντα «το μέτρον άριστον» που λέγαμε από τα αρχαία χρόνια ως Έλληνες, το οποίο δεν το εφαρμόζουμε ποτέ στη σύγχρονη ζωή, είναι το πρώτο που ξεχάσαμε, είναι η σωστή συνταγή. Μπορείς μερικά πράγματα να τα κάνεις bypass, από ‘κει και πέρα αν δεις ότι κάτι επιμένει, πρέπει, νομίζω, να επέμβεις.

Εδώ υπάρχει το εξής: σε όλο αυτό το ντιμπέιτ, σε όλον τον κόσμο, για τα social media, κάποιοι λένε ότι ο λόγος στα social media είναι κάτι σαν τον ηλεκτρισμό, δηλαδή ακόμα και οι φασίστες και οι ακροδεξιοί και οι ναζί πρέπει να έχουν λόγο σε αυτά, πρέπει να έχουν την ελευθερία να λένε την άποψή τους.

Να μην είναι κάτω από τα ραντάρ...

Ναι, αυτό πώς σας φαίνεται;

Το θέμα είναι: αν βάλεις εσύ κάποιους κανόνες, δηλαδή, για παράδειγμα, το να προωθεί κάποιος την παιδοφιλία μέσα από το Twitter, αυτό, όπως καταλαβαίνουμε, είναι κάτι που πρέπει να κόβεις εν τη γενέσει του.

Το οποίο είναι εγκληματική πράξη, θα πει κάποιος, ωστόσο στην περίπτωση που εγώ εκφράζω μία άποψη ότι «ο ελληνικός λαός είναι κατώτερος από τον τουρκικό», για να μην πω το αντίστροφο, είναι στο πλαίσιο της ελευθερίας του λόγου.

Αυτό δεν μπορείς να πεις ότι είναι κάτι, όταν εκφράζεσαι με αυτό τον τρόπο. Όταν όμως εκφράζεσαι, ας το πούμε, με υπερβολές και όχι με έναν λόγο που έχει περισσότερο ιδέες, με τις οποίες μπορεί να μην συμφωνείς, αλλά έχει κάποιες ιδέες και όχι βρισιές, χυδαιότητες και τα λοιπά, αυτό, νομίζω, μπορεί να είναι αποδεκτό και μπορεί να έχει και τον αντίλογό του. Μην φτάσουμε στο άλλο άκρο, δηλαδή σε ένα κίνημα, ας το πούμε, τόσο politically correct που να γίνουν όλα αποστειρωμένα.

Ζούμε σε μία φιλελεύθερη δημοκρατία, υπάρχει ανταγωνισμός των ιδεών. Πιστεύετε ότι αν υπάρχει μία εν ευρεία έννοια ελευθερία του λόγου και στην κοινωνία και στα κοινωνικά δίκτυα, είστε αισιόδοξος ότι τελικά θα επικρατήσουν οι πιο υγιείς απόψεις; Ή πιστεύετε ότι [μέσα] σε όλην αυτήν την τοξικότητα που βλέπουμε στα κοινωνικά δίκτυα, οι πιο μετριοπαθείς φωνές πνίγονται, όπως βλέπουμε ότι αυτό αποτυπώνεται και στο πολιτικό σύστημα; Βλέπουμε [ότι] κόμματα μετριοπαθή σε όλην την Ευρώπη πιέζονται πάρα πολύ. Για παράδειγμα στην Ιταλία, το Κίνημα Πέντε Αστέρων και η Λέγκα του Βορρά στα social media έφαγαν το Δημοκρατικό Κόμμα, το Partito Democratico, που ήταν του κέντρου.

Και πώς θα το αντιμετωπίσει αυτό ο ορθός λόγος.

Μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε ή στην πραγματικότητα φέραμε αυτά τα εργαλεία, για να περιορίσουμε τους ναζί, τους ακροδεξιούς, τις κακές φωνές, τους ψεκασμένους στο Twitter, γιατί δεν μπορούμε να τους κερδίσουμε στην πραγματικότητα;

Πάντα στην πραγματικότητα το θέμα είναι ότι οι ακραίοι σε μία τέτοια διαδικασία είναι αυτοί που κερδίζουν. Τα αντισώματα, ας το πούμε, του ορθού λόγου ή του επιχειρήματος μπορεί να είναι διάχυτα στην κοινωνία, αλλά δεν είναι τόσο στοχευμένα, όσο των ακραίων, που μπορούν με αυτόν τον τρόπο να διεισδύσουν. Εκεί είναι ένα μεγάλο στοίχημα για την κοινωνία μας, το πώς αυτά τα αντισώματα θα μπορέσει να τα συστηματοποιήσει, ώστε να δημιουργήσει αυτές τις ασπίδες, να μην περνάει αυτό το πράγμα, ώστε να μην το κάνεις με έναν τρόπο έντονο, με λογοκρισία, αλλά περισσότερο με συμμετοχή.

Προλαβαίνουμε να το κάνουμε αυτό; Είστε ένας άνθρωπος, εκτός του αθλητισμού, και του πανεπιστημίου. Η παιδεία προλαβαίνει να το κάνει αυτό ή χάσαμε; Έχουμε τον Τραμπ ήδη πρόεδρο.

Η παιδεία είναι κάτι long-term, δηλαδή αποδίδει μακροπρόθεσμα. Αν αποφασίσουμε κάτι τώρα, θα δούμε τα αποτελέσματα μετά από 15-20 χρόνια.

Δεν ακούγεται πολύ αισιόδοξο.

Ναι.

(Γέλια)

Εγώ θέλω να πιστεύω, επειδή βλέπω το ποτήρι πάντα μισογεμάτο, ότι τα αντισώματα αυτά υπάρχουν στην κοινωνία, απλώς δεν είναι ευθυγραμμισμένα. Ορθολογικούς ανθρώπους μπορείς να βρεις σε όλους τους πολιτικούς χώρους, απλώς πάντα βγαίνουν στην επιφάνεια οι πιο συγκρουσιακοί. Αυτό το πράγμα δημιουργεί μία τοξικότητα, μία πόλωση που μεταφέρεται παντού. Αν αυτό το πράγμα δεν το καταλάβουμε και εμείς, είτε στην Ευρώπη, είτε στην Ελλάδα, είτε στο περίγυρό μας, να δίνουμε σημασία και δύναμη σε φωνές πιο μετριοπαθείς και ορθολογικές, που από τη φύση τους δεν έχουν αυτή τη δύναμη, αλλά πρέπει να τις ενισχύσουμε, τότε θα επικρατούν πάντα οι ακραίοι.

Θα ήσασταν υπέρ του να σταματήσει να υπάρχει ανωνυμία στο Twitter;

Αυτό θα ανέβαζε λίγο τον πήχυ, ας πούμε ότι θα αναλάμβανε ο καθένας τις ευθύνες του. Εντάξει, με την πρόσφατη εμπειρία μου, δεν θα ήταν κακό να αναλαμβάνω την ευθύνη αυτού που λέω. Θα αναβάθμιζε, πιστεύω, τον διάλογο.

Ωστόσο, θέλω να σας ρωτήσω ότι μιλώντας με ανθρώπους που έχουν ανώνυμους λογαριασμούς στο Twitter, ένα επιχείρημα είναι ότι «εγώ μπορώ να μιλάω πιο άνετα σε σχέση και με την εργασία μου».

Σίγουρα, σίγουρα.

Υπάρχει και το εξής επιχείρημα, το οποίο το ακούω και το λέω, ότι δεν ξέρεις ποτέ πώς αυτό θα σου γυρίσει μπούμερανγκ και από το κράτος, αν κάποια στιγμή γίνει πιο αυταρχικό και πώς μπορεί να το χρησιμοποιήσει αυτό που έγραψες.

Ναι, γι’ αυτό σου λέω ότι είμαι και ‘γω επιφυλακτικός και μιλάω για κάποιον βαθμό μείωσης της ανωνυμίας. Η αλήθεια είναι ότι επώνυμα να γράφεις τη γνώμη σου, θέλει θάρρος και ευθύνη και ιδιαίτερα όταν είναι να γράψεις κάποια πράγματα, τα οποία μπορεί να σε φέρουν σε μία δύσκολη θέση απέναντι στην εργασία σου, απέναντι και σε οτιδήποτε άλλο. Όμως αυτή την ποιότητα την έχει ανάγκη το πολιτικό σύστημα, δηλαδή από εκεί μπορείς να βρεις ανθρώπους που έχουν το θάρρος της γνώμης τους, που έχουν το σθένος να υποστηρίξουν αυτό που πιστεύουν, κι ας μην είναι προς το συμφέρον τους και προς το δικό τους όφελος. Νομίζω ότι από εκεί μπορούν να αναδειχθούν άνθρωποι που έχουν κάτι να πουν, χωρίς να πρέπει συνεχώς να κρύβονται πίσω από την ανωνυμία.

Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό, δηλαδή να βάλουμε φίλτρα στο Twitter, όταν υπάρχουν άλλες πλατφόρμες, όπως το Gab, όπου η ιδέα τους είναι ακριβώς ότι εδώ ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, σχεδόν με κανέναν και σε κάποιες περιπτώσεις με κανέναν περιορισμό.

Είναι σαν τα δωμάτια θυμού...

Ναι, πάντα θα υπάρχει κάτι άλλο.

...που υπάρχουν τα δωμάτια θυμού για να μπεις, να τα διαλύσεις όλα και να βγεις έξω και να είσαι ωραίος. Εντάξει. Αυτό τώρα θα είναι το διαδικτυακό δωμάτιο θυμού, το οποίο θα παίζει αυτόν το ρόλο. Δεν θα είναι όμως ένα δωμάτιο, στο οποίο θα μπει κάποιος, για να κάτσει να πιει έναν καφέ ή να συζητήσει με κάποιον άλλον.

Ποιος λογαριασμός από το ελληνικό Twitter σας αρέσει; Ή ποιον θεωρείτε αποτελεσματικό;

Δύσκολη ερώτηση, τώρα αυτό θα πρέπει να το σκεφτούμε. Υπάρχουν…

Να ρίξω μερικές ιδέες;

Ναι, για κάνε ένα name dropping.

Θα κάνω έτσι ένα προβοκατόρικο, ο λογαριασμός του Πάνου Καμμένου είναι ένας λογαριασμός με αρκετή κίνηση.

Με έχει μπλοκάρει.

(Γέλια)

Δυστυχώς.

Ξέρετε γιατί σας έχει μπλοκάρει;

Εδώ και πολλά χρόνια, από τότε που μπήκα στην πολιτική.

Ένας άλλος λογαριασμός είναι του Άδωνι Γεωργιάδη.

Ναι, πολύ ενεργός.

Γιατί είναι πετυχημένοι αυτοί οι δύο λογαριασμοί; Ο Πάνος Καμμένος, για παράδειγμα, έχει ανεβάσει την άλλη φωτογραφία με τις γραβάτες, αν το είχατε δει, με τα μικρά πέη πάνω, που μετά είπε ότι ήταν χτύπημα από τον γιο του.

Τι κάνει πετυχημένους αυτούς τους λογαριασμούς;

Ναι.

Είναι επικοινωνιακοί και οι δύο, και ο Άδωνις και ο Καμμένος, εξωστρεφείς, δηλαδή γράφουν στο Twitter μία σκέψη που μπορεί να τους έρθει εκείνη τη στιγμή, τη γράφουν πολύ άμεσα. Και μην ξεχνάμε ότι έχουν και πολλούς, κατά τη γνώμη μου, στρατευμένους ακολούθους, που αναπαράγουν συνεχώς και δείχνουν μία υπερδραστηριότητα των συγκεκριμένων.

Γιατί όποιος τσαλακώνεται πηγαίνει καλά στο Twitter και γενικά στα social media; Και ο Τραμπ κάνει το ίδιο πράγμα, έχεις την αίσθηση ότι ο Τραμπ είναι στην τουαλέτα του και εκείνη τη στιγμή είναι με το κινητό και κάνει ό,τι θέλει.

Το Twitter σου δίνει την εξής δυνατότητα, εγώ θεωρώ το μεγαλύτερό του προσόν, ότι μπορείς αδιαμεσολάβητα να εκφράσεις την άποψή σου για κάτι και το έχω χρησιμοποιήσει εγώ αυτό έτσι. Δηλαδή, πολλές ειδήσεις βγαίνουν από το Twitter, δεν βγαίνουν από δηλώσεις σε κάποια εφημερίδα, οπότε ο καθένας μπορεί να δημιουργήσει μία είδηση και δη τα πολιτικά πρόσωπα αδιαμεσολάβητα. Μπορεί κάποιος να μην έχει βήμα στην εφημερίδα ή στο ραδιόφωνο ή στην τηλεόραση, να έχει βήμα μόνο στο Twitter και αυτό να δημιουργήσει ενα buzz γύρω από το πρόσωπό του.

Θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο για ένα προσόν, μπορεί να είναι και ελάττωμα του Twitter και θέλω να δω πώς το βλέπετε. Μιλούσαμε πριν, για παράδειγμα, για το πού μπαίνει το όριο στο ότι μπορώ να εκφράζω τη γνώμη μου ελεύθερα, αλλά δεν μπορώ να προσβάλλω τους άλλους. Κάποιοι λένε ότι όλη αυτή η ελευθερία στο Twitter δημιουργεί ένα challenging πλαίσιο ιδεών. Αν κάποιος μπορεί να βγει και να πει ότι «ο αντισημιτισμός είναι το μέλλον του κόσμου», μπορεί να οδηγήσει στο αντίθετο αποτέλεσμα, γιατί κάποιος από κάτω θα του γράψει ότι «αυτό που λες είναι ψέμα γι’ αυτόν και γι’ αυτόν τον λόγο», θα του απαντήσουν ότι είναι fake.

Αυτό έχει να κάνει με αυτό που λέγαμε προηγουμένως, δηλαδή την επιχειρηματολογία που μπορεί να υπάρχει στο Twitter και πραγματικά μπορεί να δημιουργήσει τέτοιους πολύ ενδιαφέροντες διαλόγους. Το κακό είναι ότι μέσα σε ένα τέτοιο thread θα μπουν άλλοι 100 και θα βρίσουν ο ένας τον άλλον, με αποτέλεσμα να δημιουργείται πολύς θόρυβος και να υπάρχει μία τοξικότητα [εξαιτίας της οποίας] μία συζήτηση που ξεκινάει με καλές προδιαγραφές να καταλήγει σε ένα ξεκατίνιασμα ή ανταλλαγή ύβρεων.

Μένουμε όμως στο Twitter, παρότι το βρίζουμε που επιτρέπει σε άλλους να μας βρίζουν. Mένουν όλοι εκεί, γιατί;

Να σου πω γιατί το κάνω εγώ. Μπορείς να εκφράζεις την άποψή σου όποτε θες, έχεις δηλαδή αυτή τη χρονική ευελιξία, όπως θες, βέβαια μέσα σε 280 χαρακτήρες, οπότε πρέπει να συμπυκνώνεις λίγο τη σκέψη σου, όμως αυτό κάνει καλό, γιατί κάνεις προπόνηση στο να ζουμάρεις και να φιλτράρεις τα πραγματικά σημαντικά. Από την άλλη πλευρά, θέλω να βλέπω και τι γίνεται, τι λέει ο κόσμος, να μην είμαι σε μία γυάλινη σφαίρα μόνος μου, με τους συνεργάτες μου να μου λένε «τι καλά που τα ‘πες, τι καλά που τα ‘πες».

Με τον Πάνο Καμμένο, όμως, πώς επικοινωνείτε που σας έχει μπλοκάρει, πώς βλέπετε αυτά που γράφει;

Τα αναπαράγουν άλλοι συνήθως και τα βλέπω εκεί πέρα.

(Γέλια) Ένα αντεπιχείρημα στο ότι πρέπει να περιοριστεί αυτό το πράγμα είναι ότι μπορεί να φτάσουμε σε ένα «control the narrative», δηλαδή μία εταιρεία που είναι ανάμεσα στις πέντε εταιρείες που επηρεάζουν τον δημόσιο διάλογο περισσότερο από οποιεσδήποτε άλλες, όπως το Instagram, το Facebook, ότι αν αρχίσει και βάζει όρια, μπορεί κάποια στιγμή και η ίδια να θέλει να ελέγξει το περιεχόμενο.

Να λογοκρίνει.

Ναι, μία ιδιωτική εταιρεία. Και σου λέει, μήπως να το αφήσουμε έτσι; Το πολύ-πολύ να φάει μερικά μπινελίκια ο Μαυρωτάς, αλλά δεν θα έχουμε περιορισμό κεντρικό από μία τεράστια επιχείρηση, από έναν CEO, μία ομάδα ανθρώπων.

Ο καθένας ανάλογα με τις αντοχές του πρέπει να έχει τον βαθμό της αλληλεπίδρασης που αντέχει, δηλαδή να μπλοκάρεις κάποιους λογαριασμούς, να κάνεις ριπόρτ ή mute κάποιους άλλους. Οπότε αυτό που θα έπρεπε να κάνει το Twitter είναι να δίνει αυτά τα εργαλεία και από ‘κει και πέρα να είναι δικαίωμα του χρήστη το πώς θα τα χρησιμοποιήσει.

Όταν αποχωρήσετε από την πολιτική, θα τον κλείσετε τον λογαριασμό ή κρατήσετε;

Βέβαια θα τον κρατήσω, γιατί τον λογαριασμό τον δημιούργησα πριν μπω στην πολιτική, δηλαδή τον είχα από το 2009, όταν ούτε που φανταζόμουν [ότι θα πολιτευόμουν] μπήκα στην πολιτική το 2014. Θα τον έχω, γιατί ακριβώς μου δίνει τη δυνατότητα, πρώτα απ’ όλα, να ενημερώνομαι για πράγματα πολύ γρήγορα, ακόμα-ακόμα και να συμμετέχω σε διαλόγους και σε ζητήματα που υπάρχουν, μου δίνει τη δυνατότητα να μου υποβάλουν αδιαμεσολάβητα την όποια κριτική, ακόμα και τη χυδαία κριτική, δηλαδή μπορεί να την κάνεις bypass, όμως υπάρχουν και πράγματα, τα οποία πρέπει να λαμβάνεις υπόψη. Όλα αυτά τα θεωρώ αρκετά μεγάλες προκλήσεις, πολύ μεγαλύτερες από τους όποιους κινδύνους για την ψυχική μου ισορροπία, η οποία είναι πολύ προπονημένη. Ο αθλητισμός, το είπαμε, είναι μεγάλο σχολείο.

Άρα, το Twitter είναι ΟΚ, ταυτόχρονα πρέπει να κάνουμε και αθλητισμό...

(Γέλια)

...για να τα καταφέρουμε.

Θα πρέπει να έχουμε περάσει πρώτα από τον αθλητισμό, και δη από ομαδικά αθλήματα, γιατί μας λείπει πολύ αυτό, και μετά μπορούμε να αντέξουμε πολλά.

Δεν ρώτησα το εξής: η επίθεση που δεχτήκατε τώρα ήταν από δεξιά και ακροδεξιά τρολ, έχετε δεχτεί από αριστερά;

Βεβαίως, εντάξει όταν βγήκε το Ποτάμι, που λέγαμε για το ολυμπιακό άθλημα, τη συνωμοσιολογία… Όταν βγήκε το Ποτάμι, ήταν το κόμμα του Μπόμπολα και το ακούγαμε από τα αριστερά τρολ ή των ΑΝΕΛ. Μετά με τα μη κρατικά πανεπιστήμια, όχι όμως επιθέσεις χυδαίες, επιθέσεις ότι «είσαι ένας νεοφιλελεύθερος». Εντάξει, μπαίναμε σε μία επιχειρηματολογία, η αλήθεια είναι. Ή όταν είχαμε πει κάτι για τη σύζυγο του πρωθυπουργού, που ήταν σε μία θέση ΕΔΥΠ, και μία φωτογραφική διάταξη, πάλι είχα δεχτεί επιθέσεις. Δεν είχα πει τίποτα παράλογο ή ψέμα, απλώς είχα βάλει μερικά γεγονότα κάτω. Έχω δεχτεί και από το αριστερό…

...φάσμα…

…φάσμα των τρολς επιθέσεις, όμως η τελευταία που δέχτηκα με τη Συμφωνία των Πρεσπών, νομίζω ότι ήταν σε διάρκεια και σε ένταση πολύ μεγαλύτερη.

Τι προβλέπει το μέλλον για τον Μαυρωτά; Τι θα κάνετε στο μέλλον με τις εκλογές; Θα είστε υποψήφιος;

Θα συνεχίσουμε με το Ποτάμι, γιατί πιστεύω ότι το Ποτάμι έχει αποδείξει πλέον ότι είναι συνεπές και τολμηρό σε αυτά που από την αρχή έχει πει. Ψηφίζοντας Ποτάμι, ο ψηφοφόρος ξέρει ότι θα στηρίξει αυτά που λέει και δεν θα κάνει μεταβολή, όταν έρθει η ώρα του δια ταύτα για μέτρα που μπορεί να είναι αντιδημοφιλή. Μπορεί να είναι για παράδειγμα, το «έξω τα κόμματα από τα πανεπιστήμια», ενιαίο ψηφοδέλτιο στις φοιτητικές εκλογές, να ψηφίζουμε πρόσωπα και όχι κόμματα. Δεν θα κάνει πίσω αν είναι κάτι απλό να εφαρμόσει τον αντικαπνιστικό νόμο, για παράδειγμα, το οποίοι είναι κάτι στο οποίο φαίνεται όλη η παθογένεια του πολιτικού μας συστήματος, ένας νόμος που δεν εφαρμόζεται. Είπε ο κ. Μητσοτάκης τις προάλλες ότι θα τον εφαρμόσει. Αν δει τους βουλευτές του που καπνίζουν μέσα στη Βουλή, ίσως...

Αναθεωρήσει.

Ίσως έχει τους ενδοιασμούς του κι αυτός.

Οι δημοσκοπήσεις σας δείχνουν κάτω από το όριο του 3%. Απευθύνεστε, και από τη Συμφωνία των Πρεσπών φάνηκε, σε μία ίσως μειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας.

Εγώ νομίζω ότι αυτή η μειοψηφία είναι ένα 15% στο οποίο απευθυνόμαστε, για να πάρουμε το ⅕.

Είστε αισιόδοξος; Δεν θέλω να μου δώσετε μία απάντηση «ναι, είμαι αισιόδοξος».

Όχι, να το τεκμηριώσω. Όταν βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις ότι υπάρχει ένα 12%-15% αναποφάσιστοι, αυτοί οι αναποφάσιστοι νομίζω ότι προέρχονται κυρίως από τον μεσαίο χώρο, δεν είναι των άκρων. Των άκρων είναι πιο αποφασισμένοι στις δημοσκοπήσεις. Από αυτό το 15% χρειαζόμαστε ακόμα 1%-2%, δηλαδή χρειαζόμαστε το ένα έβδομο. Εκεί νομίζω είναι η πρόκληση για το Ποτάμι, να κερδίσει το ένα έβδομο από τους αναποφάσιστους ανθρώπους που κατά τη γνώμη μου είναι το πιο δύσκολο και απαιτητικό ακροατήριο και νομίζω ότι η συνέπεια που έχει δείξει το Ποτάμι, ανεξάρτητα αν συμφωνεί [κανείς] σε όλα μαζί του ή όχι, αλλά αυτά που λέει τα στηρίζει μέχρι τέλους, είναι κάτι με το οποίο μπορούμε να κερδίσουμε αυτόν τον κόσμο.

Πριν κλείσουμε, θέλω να σας ρωτήσω, και αυτό θα το κάνουμε με όλους τους καλεσμένους μας, αν υπάρχει κάτι που δεν λέχθηκε στην κουβέντα που θέλετε να το πούμε, γιατί θέλουμε να είναι ανοιχτά, δεν θέλουμε να υπάρχει κάτι που θέλετε να πείτε και δεν είπατε.

Όχι, απλώς μετά από μία ώρα κουβέντα, αυτό που θα πρέπει να μάθει να ξεχωρίζει ο κόσμος, κατά τη γνώμη μου, μέσα στην πολιτική, είναι η υποκρισία που πολλές φορές κρύβεται πίσω από αποφάσεις, διαγγέλματα, και αυτό το λέω κυρίως και με βάση το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών. Δεν πρέπει όλα να τα βάζουμε σε μία κομματική αντιπαράθεση, σε μία κομματική ζυγαριά. Αν θέλουμε πραγματικά να κάνουμε καλό στη χώρα μας, πρέπει να κοιταζόμαστε πάντα στον καθρέφτη, να λέμε την αλήθεια στον κόσμο και να μην του χαϊδεύουμε τα αυτιά. Δύσκολο αυτό το πράγμα, δεν είναι πολύ δημοφιλές, δεν φέρνει ψήφους, αλλά νομίζω ότι είναι ο μόνος τρόπος για να βγει η χώρα από την κρίση.

Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ήταν ο Γιώργος Μαυρωτάς, βουλευτής του ελληνικού κοινοβουλίου και μέλος του Ποταμιού. Μπορείτε να μας στέλνετε τα μηνύματά σας στο λογαριασμό μας στο Twitter και στο Facebook, σε περίπτωση που θέλετε να μας πείτε ποιος θέλετε να είναι ο επόμενος καλεσμένος μας και ερωτήσεις που θέλετε να του κάνουμε. Ευχαριστούμε πολύ, καλή συνέχεια.

Πηγή: insidestory.gr