13 Μαρτίου, 2017

Φοβάμαι ότι θα έχουμε κι άλλες περικοπές στις συντάξεις

Πλάτωνας Τήνιος

Συνέντευξη στον Βασίλη Γεώργα

- Γιατί φτάσαμε πάλι να τρέχουμε με το ασφαλιστικό και να είναι «πρώτο θέμα» στα όσα μας ζητούν οι δανειστές; Δεν το λύσαμε πέρυσι; Είναι τόσο μεγάλο θέμα;

Ναι το λύσαμε και πέρυσι, και πρόπερσι... Το ασφαλιστικό το λύνουμε τρεις φορές το χρόνο τα τελευταία έξι χρόνια γιατί προσπαθούμε να εφαρμόσουμε μια λύση την οποία όταν την σκεφτήκαμε για πρώτη φορά πριν από 15 -20 χρόνια, ήταν μια καλή λύση. Εν τω μεταξύ χωρίς να το καταλάβουμε, ο κόσμος άλλαξε και αυτή η λύση που κάποτε θα μπορούσε να περπατήσει, δεν μπορεί να βοηθήσει σήμερα.

-Γιατί δεν μπορεί να βοηθήσει;

Επειδή είναι μια λύση υπερβολικά κρατική, καθόλου ευέλικτη και υπό μια έννοια υπερβολικά γενναιόδωρη από την πλευρά των δημόσιων ταμείων. Είναι ένα ασφαλιστικό του στυλ της δεκαετίας του 1960. Δεν το βλέπουμε μόνο σε εμάς, αλλά και σε όλες τις άλλες χώρες της Ευρώπης ότι ένα τέτοιο σύστημα δεν μπορεί να ανταπεξέλθει στα σημερινά προβλήματα. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το θέμα με τα μπλοκάκια. Μπορεί να άρχισαν σαν μια μέθοδος εξοικονόμησης εισφορών στην Ελλάδα, αλλά είναι στην ουσία η κορυφή του παγόβουνου ενός πολύ μεγαλύτερου προβλήματος το οποίο αντιμετωπίζουν όλες οι χώρες. Και αυτό είναι η αναδιάταξη της εργασίας προς πιο ευέλικτες μορφές.

- Και όσοι εργάζονται σήμερα ή θα εργαστούν αύριο με «ευελιξία» τι έχουν να περιμένουν;

Η εργασία φεύγει από την παραδοσιακή μορφή που ασκούνταν σε μια επιχείρηση με σταθερές σχέσεις εργασίας και έχει μπει σε μια πολύ πιο ευέλικτη φάση η οποία καλώς ή κακώς είναι ο τρόπος που εξελίσσονται τα πράγματα. Το να προσπαθούμε σήμερα να αντιμετωπίσουμε όσους εργάζονται με «μπλοκάκι» σαν να ήταν μισθωτοί, ισοδυναμεί με άρνηση της πραγματικότητας και των εξελίξεων. Και γι αυτό το σύστημα δεν θα μπορέσει να περπατήσει.

- Μπορούμε να πάμε με ένα ασφαλιστικό σύστημα που όπως λέτε, έχει δομές του 1960 στην αντιμετώπιση του προβλήματος με ορίζοντα το 2020 και το 2030;

Όσο συνεχίζουμε με μικρομπαλώματα τόσο θα πολλαπλασιάζονται τα προβλήματα και θα πηγαίνουμε από κρίση σε κρίση και από περικοπή συντάξεων σε περικοπή συντάξεων. Αυτό που χρειάζεται είναι να πάρουμε μια βαθιά αναπνοή, να κοιτάξουμε γύρω μας και να εξετάσουμε αν μπορούμε να αλλάξουμε τις δομές. Την πρότασή μας για το ασφαλιστικό την έχουμε διατυπώσει μαζί με τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Πειραιώς Μιλτιάδη Νεκτάριο. Τα χαρακτηριστικά της είναι ότι εισηγείται μια νέα αρχή, με εντελώς διαφορετική βάση και με ελάφρυνση των εισφορών. Οδηγεί με τον ταχύτερο δυνατό τρόπο σε ένα σύστημα πολλαπλών πυλώνων που είναι αυτό το οποίο κυριαρχεί στην Ευρώπη. Αλλά προσπαθεί να διαχωρίσει το πρόβλημα για τους νέους εργαζόμενους, τους κάτω των 45 ετών από τους παλαιούς εργαζόμενους. Τους νέους εργαζόμενους τους βάζει σε ένα καινούριο, «καθαρό» σύστημα το οποίο βασίζεται κατά περίπου το 1/3 σε κεφαλαιοποίηση. Δηλαδή σε μια αναπτυξιακή συμφωνία μεταξύ της κοινωνικής ασφάλισης και της παραγωγής. Για τους πιο μεγάλους προσπαθεί να αναζητήσει κάποιου είδους δημοσιονομικές εγγυήσεις έτσι ώστε να μην ζουν αυτό που ζουν οι σημερινοί συνταξιούχοι που είναι οι ετήσιες περικοπές των συντάξεών τους παρά τις συνεχείς διαβεβαιώσεις των κυβερνήσεων ότι δεν θα υποστούν μειώσεις.

- Αυτές οι περικοπές συντάξεων κ.Τήνιε εκτιμάτε πως θα συνεχιστούν και στο μέλλον αν δεν αλλάξει κάτι στο μοντέλο που ακολουθούμε;

Φοβάμαι ότι ναι, θα έχουμε κι άλλες περικοπές. Διότι αυτό το σύστημα ων συντάξεων που προσπαθούμε να συντηρήσουμε δεν μπορεί και δεν θα μπορεί να το στηρίξει η παραγωγή του τόπου. Υπάρχει εδώ μια πολύ ισχυρή αντίφαση που θα δημιουργεί προβλήματα τα οποία εκτός από τις εκλογικές χρονιές, τα πληρώνουν οι συνταξιούχοι.

- Υποτίθεται πάντως ότι μετά από 9 χρόνια πλέον μπαίνουμε σε μια περίοδο ανάπτυξης μέσω της οποίας, με προοπτική πέντε – δέκα ετών θα έχουμε ανακτήσει ένα μεγάλο μέρος των απωλειών της κρίσης.

Αυτό δεν θα γίνει αυτόματα. Πολλοί θεωρούν πως η οικονομία θα λειτουργήσει σαν ένα ελατήριο που επειδή έχει πιεστεί, ξαφνικά θα απελευθερωθεί. Δεν ισχύει, και ένας από τους λόγους που το αποτρέπει να εκτονωθεί είναι ακριβώς το ασφαλιστικό σύστημα το οποίο λειτουργεί σαν φρένο στην ανάπτυξη. Τις όποιες αλλαγές χρειάζεται να κάνουμε στο ασφαλιστικό, πρέπει να τις δούμε σαν ένα είδος επένδυσης στην ανάπτυξη. Είναι κάτι που πρέπει να το δουν και οι ίδιοι οι συνταξιούχοι και να σκεφτούν ότι αν οι περικοπές που υφίστανται είναι τμήμα ενός συνολικού, συγκροτημένου σχεδίου, θα έχουν την προσδοκία να ελπίζουν σε κάτι. Το να προσπαθείς να διατηρήσεις ένα σύστημα μη διατηρήσιμο απλώς δημιουργεί την προσδοκία ότι οι περικοπές θα είναι συνεχείς και χωρίς προοπτική.

-Σας φαίνεται λογικό να έχουμε σήμερα εργαζόμενους των 400-500 ευρώ και συνταξιούχους των 1000 ; Είναι κάτι που μπορεί να διατηρηθεί στο μέλλον;

Εξαρτάται από το πώς είναι οργανωμένη η παραγωγή. Ο μισθός δεν είναι κάτι που μπορείς να ευχηθείς. Εξαρτάται από την παραγωγικότητα και το προϊόν που παράγει κανείς, και η σύνταξη υπό μία έννοια εξαρτάται από τις παραγωγικές ικανότητες της οικονομίας και από το πόσο έχει συνεισφέρει ο συνταξιούχος στον εργασιακό του βίο. Αυτό που αναζητούμε είναι έναν συνδυασμό των δύο. Δηλαδή της ικανότητας της οικονομίας αλλά και της ανταπόδοσης στις θυσίες που έχει κάνει ο καθένας από εμάς.

- Θα δουλέψει το νέο σύστημα εισφορών για τους αυτοαπασχολούμενους και τους ελεύθερους επαγγελματίες;

Διαπιστώνουμε ότι ένα δομικό πρόβλημα προκαλεί πολύ δύσκολα προβλήματα στην παραγωγή. Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε σήμερα είναι να το παρακάμψουμε εφευρίσκοντας ορισμένα μπαλώματα κυρίως προς τις κατευθύνσεις όσων φωνάζουν παραπάνω. Αυτό που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, είναι ότι το πρόβλημα έχει μια αντίφαση στη βάση του και δεν είναι απλώς συγκυριακό. Από ότι φαίνεται είναι πολιτική η διαχείριση που γίνεται από την κυβέρνηση στο θέμα των εισφορών.

- Δεν βλέπουμε να υπάρχει πάντως μεγάλη αισιοδοξία και η εισπραξιμότητα στον ΕΦΚΑ είναι πολύ χαμηλή. Υπάρχει πολύ γκρίνια από όσους ελεύθερους επαγγελματίες βρέθηκαν να πληρώνουν πολλαπλάσια με πριν χωρίς να προσδοκούν ότι θα πάρουν κάτι ανάλογο πίσω...

Το πρόβλημα με τους ελεύθερους επαγγελματίες είναι πιο βαθύ κυρίως γιατί πολλοί έπαιρναν υψηλές συντάξεις επειδή επιδοτούνταν από κοινωνικούς πόρους. Σε αρκετές κατηγορίες όπως των δικηγόρων, των μηχανικών κλπ, τις συντάξεις τις πλήρωναν σε μεγάλο βαθμό όλοι οι υπόλοιποι. Αυτό έπρεπε να τελειώσει, και καλώς τελείωσε. Αλλά από την άλλη πλευρά σημαίνει πως αν συνεχίσουν να δίνουν τα ίδια λεφτά με αυτά που έδιναν, οι συντάξεις τους θα είναι πολύ χαμηλές. Η λύση που δόθηκε στο τελευταίο ασφαλιστικό είναι να τους εξισώσει πλήρως με τους μισθωτούς και να τους λέει ότι εσείς θα πληρώνετε όσο και οι μισθωτοί και θα έχετε ακριβώς την ίδια ασφαλιστική κάλυψη. Αυτό το οποίο αγνοεί αυτή η λύση είναι ότι οι ασφαλιστικοί κίνδυνοι που αντιμετωπίζει ένας μισθωτός είναι διαφορετικοί από τους κινδύνους ενός αυτοτελώς απασχολούμενου. Ένας αυτοτελώς απασχολούμενους δεν χρειάζεται να έχει τόσο υψηλή σύνταξη διότι δεν αντίθεση με τον μισθωτό ο οποίος, όπως είχε πει ο Μαρξ, πουλάει μόνο το προϊόν της εργασίας του, ο ελεύθερος επαγγελματίας έχει μια επιχείρηση μέσω της οποίας μπορεί να συνεχίζει να παρέχει τις υπηρεσίες του.

Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει ένα ξεχωριστό σύστημα για τους αυτοτελώς απασχολούμενους που να τους δίνει τη δυνατότητα να εξαιρούνται, τουλάχιστον από ένα τμήμα των εισφορών. Δηλαδή να ασφαλίζονται για ένα βασικό πακέτο που θα είναι καθαρά ανταποδοτικό, και από εκεί και πέρα να είναι θέμα προαιρετικής συμμετοχής.

- Το ασφαλιστικό είναι δημοσιονομικό ή κοινωνικό πρόβλημα στην Ελλάδα;

Στην κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα δυστυχώς όλα είναι δημοσιονομικά προβλήματα και πολλές φορές δεν είμαστε σίγουροι τι εννοούμε με αυτό. Όμως πρωτίστως το ασφαλιστικό είναι ένα κοινωνικό πρόβλημα διότι είναι κοινωνικός θεσμός ο οποίος υπάρχει επειδή εξασφαλίζει σε καθέναν από εμάς την ασφάλεια εισοδήματος όταν δεν μπορούμε πια να εργαστούμε. Βλέποντάς το ως δημοσιονομικό πρόβλημα και υποβάλλοντας τις συντάξεις σε συνεχείς περικοπές, αναιρείς το βασικό πλεονέκτημα της ίδιας της ύπαρξης του συστήματος, δηλαδή της ασφάλειας εισοδήματος. Αν το δούμε από την πλευρά του νέου εργαζόμενου, για ποιο λόγο να πληρώνει εισφορές όταν βλέπει να κόβουν τη σύνταξη στη γιαγιά του τρεις φορές το χρόνο; Ή όταν ο ίδιος ξέρει ότι θα πάρει ακόμη μικρότερη σύνταξη.

Αν εδραιωθεί η άποψη ότι δεν υπάρχει ανταποδοτικότητα, τότε η πληρωμή εισφορών δεν θα είναι τίποτα άλλο από ένας φόρος στην εργασία. Όπως βάζουμε δηλαδή έναν φόρο στα τσιγάρα για να μην καπνίζει ο κόσμος, έτσι βάζουμε και έναν φόρο στην εργασία για να μην δουλεύει ο κόσμος. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι ακριβώς το αντίθετο. Να ενθαρρύνουμε την εργασία.

- Ανήκετε σε μια ομάδα ανθρώπων που έχουν θετικά στιγματιστεί στην ελληνική πολιτική σκηνή ως «εκσυγχρονιστές». Βλέπετε γύρω σας να συμβαίνει κάτι εκσυγχρονιστικό σήμερα ή να μπορεί να γεννηθεί;

Ο εκσυγχρονισμός ήταν ένα συνολικό όραμα για το τι θα γινόταν μετά το ευρώ για τη χώρα. Χρειάζεται τώρα περισσότερο από ποτέ πάλι ένα τέτοιο «εκσυγχρονιστικό» όραμα για το τι θα γίνει η Ελλάδα μετά την κρίση. Και δυστυχώς είναι κάτι το οποίο δεν βλέπω να υπάρχει. Να πω κάτι όμως. Δεν υπάρχει ανάγκη νεκρανάστασης των εκσυγχρονιστών. Οι περισσότεροι εκσυγχρονιστές έχουν πάρει σύνταξη και καλά κάνανε. Αυτό που χρειάζεται είναι ένα καινούριο συνεκτικό όραμα για το τι θα γίνουμε μετά, το οποίο δεν μπορεί να είναι το ίδιο με το παρελθόν ή το να γυρίσουμε πίσω εκεί που ήμασταν. Υπάρχει ανάγκη και χώρος για νέες ιδέες.

-Πολλοί λένε ότι η χώρα μας έχει ανάγκη από μεταρρυθμίσεις. Τι είδους μεταρρυθμίσεις πρέπει να κάνουμε τελικά.

Συγκεκριμένες μεταρρυθμίσεις πρέπει να κάνουμε. Όχι γουρούνι στο σακί. Τέτοιες που απελευθερώνουν τις δυνατότητες που έχει ο καθένας μόνος του για να αυτό-βοηθηθεί. Τέτοιες μεταρρυθμίσεις υπάρχουν στο χώρο της εργασίας, στο χώρο της κοινωνικής πολιτικής, της κοινωνικής ασφάλισης, της επιχειρηματικής δραστηριότητας, της λειτουργίας των αγορών, της Δικαιοσύνης κλπ. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν δυνάμεις και άτομα στην Ελλάδα που έχουν καταλάβει ότι δεν μπορούμε να γυρίσουμε εκεί που ήμασταν, και προσπαθούν να κάνουν πράγματα, αλλά απέναντί τους υπάρχουν εξίσου ισχυρές δυνάμεις που τους αποτρέπουν. Ορισμένοι το παλεύουν στην Ελλάδα, άλλοι το παλεύουν στο εξωτερικό.

- Αισθάνεστε ότι κοροϊδεύουμε τον κόσμο όταν κυβέρνηση, δανειστές ή ενίοτε και εμείς οι δημοσιογράφοι, βαφτίζουν τη μείωση των μισθών ή των συντάξεων ως «διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις»; Αυτά είναι τα μέτρα που λείπουν από την οικονομία μας μετά από επτά χρόνια μνημονίων;

Σίγουρα δεν μπορεί η μείωση των μισθών ή των συντάξεων να είναι μεταρρύθμιση από μόνη της. Ακόμη και αν εξασφαλίζει κάποια δημοσιονομική ισορροπία αν δεν συνοδεύεται από κάτι άλλο, δεν θα είναι διατηρήσιμη. Θα ανατραπεί. Άρα οι μειώσεις όταν είναι μόνιμη λύση απλώς καταφέρνουν να υποσκάπτουν την ήδη περιορισμένη αξιοπιστία που υπάρχει.

- Έχετε καμιά καλή ιδέα για το πώς μπορεί να κερδίσει ένας σημερινός εργαζόμενος μια μεγαλύτερη σύνταξη στο μέλλον σε σχέση με τα ψίχουλα που θα παίρνει, ή πως ένας σημερινός συνταξιούχος που θα του κοπεί η σύνταξη θα μπορέσει να ανακτήσει τη ζημιά;

Αν κάποιος κάτσει και τα σκεφτεί πάντα υπάρχουν λύσεις. Ένα θέμα είναι ότι έχουμε έναν πολύ μεγάλο αριθμό συνταξιούχων που έφυγαν ή τους έσπρωξαν να φύγουν πανικόβλητοι από την αγορά εργασίας μετά το 2010. Το να κάθονται αυτοί οι άνθρωποι στο σπίτι τους και να βλέπουν μήνα με το μήνα τη σύνταξή τους να μειώνεται δεν είναι λύση. Κάτι που θα μπορούσαμε να σκεφτούμε είναι ένα πρόγραμμα ανάκλησης εργαζόμενων συνταξιούχων οι οποίοι να μην χάσουν το δικαίωμα που έχουν στη σύνταξη, να το παγώσουν, αλλά να μπορούν να επανέλθουν στην εργασία και να βελτιώσουν τις αποδοχές τους.

Ένα άλλο θέμα που απασχολεί συνολικά όλη τη Νότια Ευρώπη είναι ότι τα άτομα ηλικίας από 40 ετών και πάνω χοντρικά, έχουν χαμηλά δικαιώματα για σύνταξη ενώ από την άλλη έχουν αρκετά εκτεταμένη ιδιοκτησία ακινήτων. Εκεί υπάρχει η λύση των «αντίστροφων στεγαστικών δανείων». Στην ουσία χωρίς να μετακομίσει ο ιδιοκτήτης από το σπίτι όπου κατοικεί, εξασφαλίζεται ένα δάνειο το οποίο λαμβάνει με μια μορφή ετήσιας ροής για όλη του τη ζωή. Αυτό το δάνειο εξοφλείται μετά το θάνατο του δικαιούχου. Μπορεί να το εξοφλήσουν οι κληρονόμοι κρατώντας το ακίνητο ή διαφορετικά αυτός που έχει δώσει το δάνειο να εξασφαλίσει τα χρήματα που αντιστοιχούν στην αποπληρωμή του δανείου, πουλώντας το σπίτι. Αυτή η πρακτική θα μπορούσε να εφαρμοστεί και σε άτομα αρκετά μεγάλης ηλικίας που έχουν κάποια ακίνητα. Αυτό είναι καλύτερο από το να πουλήσει κάποιος μόνο του το σπίτι, διότι δεν χρειάζεται να του επιβληθεί η στιγμή πώλησης και ταυτόχρονα θα έχει τη βεβαιότητα ότι θα έχεις ένα ποσό που θα σου αποδίδει για το σύνολο της ζωής του και δεν υπάρχει ο κίνδυνος ότι θα ζήσουμε περισσότερο από τα λεφτά που έχουμε διαθέσιμα για να εξασφαλίσουμε τα γηρατειά μας.

-Πόσο σοβαρό είναι το δημογραφικό στην Ελλάδα. Είμαστε μια χώρα που και γερνάει και η νεολαία της φεύγει…

Δεν μπορούμε να θεωρήσουμε πρόβλημα την μακροβιότητα. Είναι η πραγματικότητα και πρέπει να προσαρμοστούμε σε αυτή. Το να ζούμε περισσότερα χρόνια είναι κάτι που έχει πάρα πολλά καλά. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να έχουμε διάφορα συστήματα ώστε αυτή την ευλογία να μην την μετατρέπουμε σε κατάρα.

- Το δημογραφικό είναι κάτι που μπορεί να συνδεθεί με κάποιο τρόπο με το μεταναστευτικό;

Η μετανάστευση έχει δύο πλευρές. Ένα είναι η μετανάστευση ατόμων που θέλουν να δουλέψουν εδώ, όπως λ.χ συνέβη και με τη μου οικογένεια που ήρθαμε από την Αίγυπτο επειδή μας είχαν διώξει από εκεί, στην ουσία ως μετανάστες. Άτομα που είναι πολύ κοντά πολιτισμικά με εμάς, μπορούν εύκολα να έρθουν από τη Συρία, από τη Λιβύη, την Αίγυπτο και να εργαστούν. Αλλά υπάρχει μια άλλη οπτική που πρέπει να τη δούμε και έχει να κάνει με τη μετανάστευση των βορειο-ευρωπαίων προς τη Νότια Ευρώπη. Είναι κάτι αντίστοιχο με την εσωτερική μετανάστευση Αμερικανών για παράδειγμα στην Φλόριντα η οποία έχει χτίσει την οικονομική της ανάπτυξη σε ένα μοντέλο προσέλκυσης εύπορων συνταξιούχων από τις μεσοδυτικές πολιτείες και την Ανατολική ακτή.

Η Ελλάδα μπορεί να επενδύσει σε αυτού του είδους την ευρωπαϊκή μετανάστευση. Ειδικά από τη στιγμή που όλοι ανησυχούν ότι η τεχνολογία εξελίσσεται σε μια κατάσταση όπου η παραγωγή μπορεί πολύ εύκολα να αποκεντρωθεί και αντί να γίνεται στην Ελλάδα να γίνεται στην Ινδία, πρέπει να αντιληφθούμε ότι τα σημεία που δεν μπορούν να αποκεντρωθούν είναι αυτά τα οποία απαιτούν τη φυσική παροχή υπηρεσίας.

- Με πήγατε αλλού, αλλά θα το συνεχίσουμε. Μπορεί η Ελλάδα να γίνει ένα τέτοιο κέντρο;

Έχει όλες τις προϋποθέσεις αλλά αυτό που χρειάζεται είναι να αποτελέσει αντικείμενο ενός συγκροτημένου σχεδίου δράσης διότι χρειάζονται ενέργειες από πολλούς παράγοντες και επιχειρηματικούς και δημόσιους, οι οποίοι θα χρειαστεί να λειτουργούν ταυτόχρονα. Για παράδειγμα πρέπει να έχεις πολύ καλές μεταφορές, μια πολύ καλή υγειονομική κάλυψη, κλπ. Μπορεί μια Περιφέρεια της Ελλάδας όπως η Κρήτη ή τα Δωδεκάνησα να κάνει ένα σύνολο συμπράξεων και αναπτυξιακών δράσεων το οποίο να επωφεληθεί από αυτή την «αργυρή ανάπτυξη».

-Θα σας κάνω μια υποθετική ερώτηση λίγο κλισέ αλλά θα βοηθήσει να δούμε τον τρόπο που σκέφτεστε. Αν ήσασταν υπουργός σε κάποιο παραγωγικό υπουργείο ποιες θα ήταν οι πρώτες κινήσεις που θα κάνατε;

Ένα είναι αυτό που σας είπα πριν για την εργασία των συνταξιούχων. Γενικά να κάνω την εργασία και την αυτοβοήθεια όσο το δυνατόν πιο εύκολη. Το κράτος να μην αρνείται στους Έλληνες τη δυνατότητα να αυτό-βοηθηθούν όταν έχουν κάτι υπόψη τους να κάνουν.

-Με συγχωρείτε όμως, έχουμε ένα εκατομμύριο ανέργους και τεράστια νεανική ανεργία, συνταξιούχους θα βάλουμε να δουλεύουν;

Μα ίσα – ίσα αν διευκολυνθούν οι συνταξιούχοι να κάνουν επιχειρηματική δραστηριότητα και να επενδύσουν τα κεφάλαια που έχουν αποθησαυρίσει στα χρόνια του βίου τους, η ανάπτυξη θα υποστηριχθεί και θα ανοίξουν θέσεις εργασίας και για τους νεότερους. Θα πρέπει λοιπόν να μην τους απαγορεύεται η επιστροφή στην εργασία ειδικά όταν αναφερόμαστε σε συνταξιούχους μεγαλύτερης ηλικίας. Η ευκολία εργασίας συνταξιούχων θα πρέπει να εξαρτάται από την ηλικία. Δηλαδή να είναι πιο εύκολη όσο πιο μεγάλος είναι ο συνταξιούχος και απαγορευτική όταν ο άλλος θέλει να έχει τη σύνταξή του και ταυτόχρονα να επιδοτεί την εργασία του που ήταν το πρότυπο μια εποχή για τις γυναίκες στο Δημόσιο οι οποίες έφευγαν με 15ετία και άνοιγμα μπουτίκ στο Κολωνάκι.

- Επειδή η υπόθεση της δεύτερης αξιολόγησης αποδεικνύεται δύσκολη, εσείς τι λέτε; Αξίζει το βραχυπρόθεσμο κόστος της διαπραγμάτευσης σε σχέση με το κόστος της μη διαπραγμάτευσης;

Απορώ γιατί η αξιολόγηση δεν έχει κλείσει ακόμη. Το πρόβλημα είναι η διαπραγμάτευση ως αυταξία, που είναι εκείνο το οποίο πουλά η κυβέρνηση ή τμήματα της κυβέρνησης. Υπάρχουν υπουργοί όπως ο κ. Χουλιαράκης οι οποίοι έχουν καταλάβει ότι η παράταση της αβεβαιότητας μπορεί να δίνει αυταξία σε αυτόν που διαπραγματεύεται αλλά κάνει τη ζωή των υπολοίπων πολύ πιο δύσκολη. Ο χρόνος που ροκανίζεται δεν είναι κερδισμένος, είναι χαμένος. Και αυτό γιατί από την άλλη μεριά έχεις ένα απόλυτο όριο που λέει πότε τελειώνει το τρίτο μνημόνιο και μετά από αυτό θα έπρεπε θεωρητικά να βγούμε στις αγορές να δανειστούμε. Αν δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό θα πρέπει να υπάρξει τέταρτο μνημόνιο. Επομένως άντε πάλι διαπραγματεύσεις, άντε πάλι αβεβαιότητα και αυτό είναι ένας από τους βασικούς λόγους που τραβάει τη Ελλάδα προς τα κάτω.

-Βλέποντας τώρα τα πράγματα όπως διαμορφώνονται, η εκτίμησή σας για έναν χρόνο μετά ποια είναι; Θα είμαστε στις αγορές ή σε 4ο μνημόνιο;

Φοβάμαι ότι η πρόσβαση στις αγορές είναι ένα άπιαστο όνειρο γιατί θα πρέπει να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα σε πολύ λίγο διαθέσιμο χρόνο. Τώρα αν αυτό που θα έρθει θα λέγεται μνημόνιο ή κάπως αλλιώς δεν ξέρω. Εξάλλου και ο Ρέγκλινγκ όταν ήρθε σε αντιπαράθεση με το ΔΝΤ αυτό που είπε είναι ότι δεν καταλαβαίνουν οι άνθρωποι του Ταμείου ότι εδώ στην Ευρώπη έχουμε αλληλεγγύη, το οποίο σημαίνει ότι αν ο άλλος πεθαίνει τον κρατάς στην εντατική. Έτσι εμείς αυτό που περιμένουμε είναι να φύγουμε από τον τρίτο θάλαμο της εντατικής και θα μπούμε σε κάποιο άλλο θάλαμο που ίσως τον λέμε κάπως αλλιώς, αλλά θα είναι κάποιας μορφής εντατική. Οι Ευρωπαίοι μπορούν να μας εξασφαλίσουν ότι θα είμαστε μόνιμοι ασθενείς της εντατικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης γιατί δεν μπορούν να αντέξουν το κόστος να μας πετάξουν έξω. Από την άλλη, αυτός που πρέπει να προσπαθεί να γιατρευτεί είναι ο ίδιος ο ασθενής και όχι ο γιατρός.

-Το Grexit το φοβάστε ως ενδεχόμενο ή προοπτική; Θα μας έλυνε προβλήματα; Πολλοί Έλληνες έχουν αρχίσει να το πιστεύουν αυτό και μπορεί να το ζητήσουμε κάποια στιγμή μόνοι μας.

Αυτό είναι το πρόβλημα. Ο κίνδυνος είναι να προκύψει Grexit ως ατύχημα. Από τη μια μεριά υπάρχει το Grexit ως αναγκαστικό αποτέλεσμα της διάσπασης της ευρωζώνης. Ήδη η Ελλάδα ανήκει σε μια ειδική κατηγορία ευρωνομίσματος υπό την έννοια ότι το ευρώ της Ελλάδας δεν είναι το ίδιο με αυτό της Κύπρου. Αυτό μπορεί να επεκταθεί ακόμη περισσότερο. Αλλά το πρόβλημα οξύνεται ακόμη περισσότερο από το ότι η συζήτηση που γίνεται στην Ελλάδα δεν φαίνεται να κατανοεί τους κινδύνους και τα προβλήματα που ελλοχεύουν πίσω από μια τέτοια απόφαση.

* Ο Πλάτωνας Τήνιος είναι υπεύθυνος του τομέα Εργασίας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης

Πηγή: Liberal.gr