26 Ιανουαρίου, 2019

Ετοιμάζουμε τον επόμενο αιφνιδιασμό

Ποτάμι

Συνέντευξη «ποταμός» του Σταύρου Θεοδωράκη στην LIFO

Απαντήσεις για όλα αυτά, που συνέβησαν τις τελευταίες ημέρες εις βάρος του Ποταμιού, έδωσε ο Σταύρος Θεοδωράκης, μιλώντας στην LIFO και την Κατερίνα Ανέστη.

Ανάμεσα σε αυτά που είπε ο επικεφαλής του Ποταμιού είναι και οι εξής δέκα φράσεις – όπως επεσήμανε και ο ίδιος στην προσωπική του σελίδα στο facebook.

1. Μια πολύ μεγάλη σπατάλη στα δευτερεύοντα, είναι στην Ελλάδα η πολιτική.

2. Δεν θέλω μια Ελλάδα όμηρο των κομμάτων. Η κομματοκρατία είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας.

3. Πόσα πράγματα έχουν αλλάξει στη χώρα επειδή υπάρχει το Ποτάμι; Από τα ατομικά δικαιώματα μέχρι τις προμήθειες του δημοσίου. Δώσαμε το παγκάρι της Παναγίας της Τήνου στους πολίτες της Τήνου. Περάσαμε την αναδοχή σε ομόφυλα ζευγάρια. Την ταυτότητα φύλου. Η ΝΔ έλεγε όχι. Το ΠΑΣΟΚ σφύριζε αδιάφορα.

4. Εκεί που είχαμε πει να ψηφίσουμε όλοι τη φαρμακευτική –και η ΝΔ είχε πει ναι–, την ημέρα της ψηφοφορίας μας πήραν από τη ΝΔ και μας είπαν «μην ψηφίσετε μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ τη φαρμακευτική κάνναβη, γιατί όταν έρθουμε εμείς στην κυβέρνηση θα φέρουμε έναν καλύτερο νόμο». Ρε παιδιά, ακόμη και για τη φαρμακευτική κάνναβη έχετε καλύτερο νόμο;

5. Αμυράς, Δανέλλης, Ψαριανός είναι ήδη ενταγμένοι στους σχεδιασμούς της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Δανέλλης υπογράφει ήδη ερωτήσεις μαζί με βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Και οι Αμυράς – Ψαριανός είπαν ότι είναι στο πλευρό της Νέας Δημοκρατίας για ό, τι χρειαστεί. Θα πάνε σε έναν μήνα; Θα πάνε σε δύο; Τι σημασία έχει;

6. Με στεναχωρούν οι άνθρωποι που δεν έχουν κέντρο. Αυτοί που γέρνουν από εδώ, από εκεί, ανάλογα με τον αέρα.

7. Όταν μπαίνει ένας βουλευτής στο κοινοβούλιο, το όργανο της τάξης, κάθεται σε στάση προσοχής και τον χαιρετά. Αυτό δημιουργεί την εντύπωση στον βουλευτή ότι είναι μία άλλη κατηγορία ανθρώπου. Μία ανώτερη τάξη. Αυτός ο χαιρετισμός πιστεύω ότι του δημιουργεί την ανάγκη να διατηρήσει αυτήν τη θέση πάση θυσία. Να έχει πάντα κάποιους σε στάση προσοχής και να τον χαιρετάνε.

8. Την Τετάρτη, ενώ μιλούσα στην Βουλή, στα έδρανα της ΝΔ έδειχναν πολύ χαρούμενοι. Γέλαγαν, σατίριζαν, σχολίαζαν... Γενικώς μια συμπεριφορά του τύπου «έχεις ακόμη Βουλευτές;». Αντιστοίχως, όταν έφυγε ο Δανέλλης, οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ έμοιαζαν υπερήφανοι. Δεν έχουν καταλάβει ότι το πλήγμα δεν είναι στο Ποτάμι, είναι στη Δημοκρατία. Ο διπολισμός, η απουσία άλλων φωνών, είναι ένα πλήγμα στη Δημοκρατία.

9. Η πολιτική αλλαγή δεν θα συμβεί επειδή κάποια στιγμή ένα βασιλόπουλο σε ένα λευκό άλογο θα έρθει και θα αλλάξει ως δια μαγείας τα πράγματα. Η πολιτική αλλαγή θέλει τη συμμαχία του καλού, θέλει τη συνωμοσία του καλού. Εκεί θα κριθεί το παιχνίδι... Στις μικρές και μεγάλες συνεργασίες...

10. Είμαι πολύ πεισματάρης άνθρωπος. Εγώ, τα παιδιά που είναι στο Ποτάμι, τα στελέχη που μένουν στο Ποτάμι, θα σηκώσουμε, θα βγάλουμε από τον βούρκο, τη βάρκα και θα φύγουμε μπροστά. Και θα συναντήσουμε καινούργιους. Η αποφασιστικότητα είναι αυτό που τώρα με διακατέχει.

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη:

Παρασκευή πρωί βρέχει καταρρακτωδώς και ένας μικρός τυφώνας σαρώνει το κέντρο της Αθήνας. Περιμένω στη Σεβαστουπόλεως, στα γραφεία του Ποταμιού, τον Σταύρο Θεοδωράκη.

Τον βλέπω να μπαίνει με το κράνος, αδιάβροχο παντελόνι και μπουφάν, μια σακούλα πορτοκάλια στα χέρια, ενώ στάζει νερό από την κορυφή ως τα πόδια. Είχε φτάσει με την μηχανή του από το Χαλάνδρι. Βγάζει τα αδιάβροχα και από μέσα φοράει το κοστούμι για την ψηφοφορία που θα γίνει λίγες ώρες μετά στη Βουλή.

Μοιάζει τίποτα να μην έχει αλλάξει στην κανονικότητα του Σταύρου Θεοδωράκη παρά το γεγονός ότι το Ποτάμι, πέντε χρόνια μετά την ίδρυσή του, δεν είναι πλέον κοινοβουλευτικό κόμμα, έχει απομείνει με τρεις βουλευτές. Ο Θεοδωράκης δεν είναι πλέον αρχηγός κοινοβουλευτικού κόμματός παραδίδει τα γραφεία στη Βουλή και με την άκρη του ματιού του πιάνει βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ να «το διασκεδάζουν», να ειρωνεύονται όσο αυτός μιλά στο βήμα του Κοινοβουλίου.

Σε μια βαθιά εξομολογητική και χωρίς όρους συνέντευξη που έδωσε την Παρασκευή το μεσημέρι στη LiFO μιλά για όσα οδήγησαν στη διάλυση της κοινοβουλευτικής ομάδας του Ποταμιού, περιγράφει συμπεριφορές, ψέματα, συμφωνίες που αθετήθηκαν και ευθαρσώς απαντά για το μέλλον του κόμματος, τις επόμενες σκέψεις του και τις αποφάσεις που θα πάρει ως τα τέλη Φεβρουαρίου.

Αποκαλύπτει για πρώτη φορά την υπόσχεση που δεν τήρησε η Φώφη Γεννηματά όταν το ΚΙΝΑΛ συνεργάστηκε με το Ποτάμι, το περίεργο τηλεφώνημα που δέχθηκε από τη Νέα Δημοκρατία όταν ερχόταν προς ψήφιση το νομοσχέδιο για την ινδική κάνναβη. Χρησιμοποιεί την λέξη «προδοσία» για τους Δανέλλη, Αμυρά, Ψαριανό και εξηγεί ακριβώς τι συνέβη, χρησιμοποιεί την ερμηνεία του για τον «χαιρετισμό του μπάτσου».

Παρομοιάζει τον Μητσοτάκη ως το «βασιλόπουλο με το λευκό άλογο», «αδειάζει» τον Γιώργο Καμίνη, ενώ μιλά πρώτη φορά για το βιβλίο που γράφει – ξημερώματα συνήθως, λίγο πριν κατέβει στο Ποτάμι, συχνά περπατώντας από το Χαλάνδρι όπου μένει ως τη Σεβαστουπόλεως μαζί με τον σκύλο του τον Σήφη, με κάποιες στιγμές να νιώθει την ανάγκη για έναν «βαθύ αναστεναγμό» να επανέρχεται κάθε τόσο.

Έχετε αφηγηθεί πολλές ιστορίες, ως δημοσιογράφος. Μετά, ήρθε το Ποτάμι. Κάπου έγραφε ο Γιώργος Χειμωνάς «ένα χρέος αναγνωρίζω σε κάθε άνθρωπο: να έχει μια ιστορία να αφηγηθεί στη ζωή του». Αυτήν τη στιγμή, την καθοριστική στιγμή, με το Ποτάμι να έχει παύσει να είναι κοινοβουλευτικό κόμμα, ποια πιστεύετε ότι είναι η μια ιστορία ζωής που μπορείτε να αφηγηθείτε; Είστε 55 ετών, αν δεν κάνω λάθος;

Τώρα κλείνω τα 56. Πριν από περίπου πέντε χρόνια, εκεί κοντά στα πενήντα, ξύπνησα ένα πρωί με έναν εφιάλτη. «Είσαι ήδη 40 χρονών και δεν έχεις κάνει αυτά που πρέπει να κάνεις;». Σχεδόν έκλαιγα για όλα αυτά που δεν θα προλάβω να κάνω. Ανακάθισα στο κρεβάτι θλιμμένος και τότε ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι τα πράγματα ήταν ακόμη χειρότερα. Ήμουν 50 ετών και όχι 40! Τι θα προλάβαινα να κάνω αφού ήμουν ήδη πενήντα;

Πέρασα πολλές μέρες με αυτή τη σκέψη. Με έπνιγε. Εκεί είπα ότι πρέπει να κινήσω πιο γρήγορα τα πράγματα. Να γίνουν όσα πρέπει να γίνουν χωρίς άλλη καθυστέρηση. Εκεί μάλλον ρίχτηκε ο σπόρος που γέννησε την ξαφνική απόφαση για την ίδρυση του Ποταμιού.

Άρα αυτή είναι η μια ιστορία που θα μπορούσατε να αφηγηθείτε ως αυτήν τη στιγμή; Η ιστορία του Ποταμιού;

Δεν ξέρω. Πάντως εδώ και 2 χρόνια, τα ξημερώματα, όποτε νιώθω πολύ πιεσμένος γράφω μιαν άλλη ιστορία.

Ένα βιβλίο;

Ίσως. Την ιστορία του πατέρα μου. Ενός παιδιού που το φαγητό του τα μεσημέρια ήταν ένα παξιμάδι με λίγες ελιές και ήρθε στην Αθήνα αγράμματος αλλά δεν χάθηκε. Ούτε σύρθηκε για να επιβιώσει. Αντιμετώπισε κατά μέτωπο τη ζωή. Αλλά δεν ξέρω τι αξία έχει να σ' τα λέω αυτά, τώρα.

Γράφετε ακόμα και τώρα, αυτές τις μέρες της μεγάλης φόρτισης με τους βουλευτές σας να φεύγουν;

Μερικές μέρες ναι, γράφω. Πετάγομαι από τον ύπνο μου, γράφω δύο σελίδες, χαμογελάω, διορθώνω...

Κάποια στιγμή, πριν αρχίσουμε τη συνέντευξη, μου είπατε ότι η πολιτική δεν ασχολείται με τα «ουσιαστικά».

Μια πολύ μεγάλη σπατάλη στα δευτερεύοντα, αυτό είναι στην Ελλάδα η πολιτική.

Όπως; Βοηθήστε με να καταλάβω τι εννοείτε δευτερεύοντα. Δώστε μου ένα παράδειγμα.

Όλο αυτό που γίνεται με τις Πρέσπες.

Δευτερεύον το θέμα του ονόματος;

Μα δείτε, όλη η συζήτηση είναι για τα ασήμαντα. Για τα ασήμαντα κομματικά. Αν ήμασταν στην Αμερική, αν ήμασταν στη Γερμανία, στη Σουηδία, σε μια σοβαρή χώρα, θα είχαμε κάτσει όλοι γύρω από ένα τραπέζι, ένα Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας, και θα λέγαμε τι θέλουμε, τι δεν θέλουμε, πού υποχωρούμε, πού όχι. Ίσως κάποιοι να σαμπόταραν –ποτέ δεν συμφωνούν όλοι– αλλά κάπου θα είχαμε συμφωνήσει. Ή θα ξέραμε πού πραγματικά διαφωνούμε. Να μην ταλαιπωρούμε την κοινωνία με μια αέναη συζήτηση που δεν απαντά στα ερωτήματα της. Πόσο δύσκολο θα ήταν να είχαμε διαμορφώσει μια πατριωτική γραμμή;

Εσείς τι εννοείτε πατριωτικό;

Πατρίδα για εμένα είναι ο τόπος που ζουν οι φίλοι μου, που μεγαλώνει το παιδί μου, οι μνήμες μου, τα σχέδιά μου. Δεν είναι ο θόρυβος και οι κραυγές ανθρώπων που ίσως δεν έχουν προσφέρει τίποτα στο τόπο. Θυμάμαι πάντα τον ταξιτζή που τον έπιασαν να κλέβει τουρίστες και για να δικαιολογηθεί είπε «ήρθαν να δουν την Ακρόπολη, που έφτιαξαν οι πρόγονοι μου, οι παππούδες μου, δεν έπρεπε να μου δώσουν κάτι παραπάνω;».

Και τώρα με το Μακεδονικό στην Βουλή ακούστηκαν απίστευτες θεωρίες. Ψέματα πασπαλισμένα με εθνικοφροσύνη. Και μας ρωτούσαν στους διαδρόμους: «Είστε με τον Μητσοτάκη ή είστε με τον Τσίπρα; Αποφασίστε!». Ε, δεν θέλω όλα να καταλήγουν σε αυτό το ερώτημα. Δεν θέλω μια Ελλάδα όμηρο των κομμάτων. Η κομματοκρατία είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας μας.

Και πιστέψετε ότι με το Ποτάμι θα σπάσετε την κομματοκρατία;

Ναι, αυτό πίστεψα. Όλοι ξέρουν ότι η παιδεία, το δημόσιο, ένα μεγάλο μέρος της οικονομίας καθορίζεται από τα κόμματα. Αναξιοκρατία και διαφθορά που είτε προκαλείται από τα κόμματα είτε καλύπτεται από τα κόμματα. Αυτό είπα στους πολίτες τον Φεβρουάριο του '14 και πίστεψα, για να σας πω και τη μαύρη μου αλήθεια, ότι θα έπαιρνα 15%! Όχι ως ελευθερωτής, αλλά ως η υπερασπιστής της κοινής αλήθειας. Να πάψει η Ελλάδα να είναι πρωτόγονη πολιτικά...

Πραγματικά πιστεύατε ότι μπορούσατε να ταρακουνήσετε το κομματικό σύστημα;

Ναι, σας είπα. Από την πρώτη στιγμή φώναξα δεν υπάρχει Αριστερά και Δεξιά στα δικαιώματα. Δεν υπάρχει Αριστερά και Δεξιά στην οικονομία. Δεν υπάρχει Αριστερά και Δεξιά στην παιδεία. Ας τα αφήσουμε όλα αυτά στους παππούδες μας. Πίστευα ότι μπορούσα να ανοίξω το παράθυρο να μπει φρέσκος αέρας. Όχι μόνο μέσα από το Ποτάμι. Αλλά να γίνουμε αφορμή να υπάρξουν παραπόταμοι σε όλα τα κόμματα. Να εκσυγχρονίσουμε το πολιτικό σύστημα. Δεν είχα γαλουχηθεί μέσα στο παλιό, δεν είχα δεσμεύσεις, είχα άλλες παραστάσεις... Σαν κάποιον που ερχόταν απ' έξω τα χρόνια που ήμασταν πιτσιρικάδες και μας έλεγε «ρε παιδιά αλλάξτε λίγο, αντιγράψτε το καινούργιο, ακούστε και αυτό, διαβάστε, δείτε...».

Αυτή η επιθυμία θα μπορούσε να χαρακτηριστεί από κάποιους από ρομαντική ως αφελής...

Ίσως έχετε δίκιο. Σκεφθείτε όμως και το άλλο. Πόσα πράγματα έχουν αλλάξει στη χώρα επειδή υπάρχει το Ποτάμι; Από τα ατομικά δικαιώματα μέχρι τις προμήθειες του δημοσίου. Δώσαμε το παγκάρι της Παναγίας της Τήνου στους πολίτες της Τήνου. Περάσαμε την αναδοχή σε ομόφυλα ζευγάρια. Την ταυτότητα φύλου. Η ΝΔ έλεγε όχι. Το ΠΑΣΟΚ σφύριζε αδιάφορα. Οι πολιτικοί αρχηγοί αρρώσταιναν ξαφνικά και έμεναν σπίτια τους και το Ποτάμι εκεί όρθιο να δίνει τη μάχη.

Αλήθεια, γιατί το πολιτικό σύστημα είναι τόσο συντηρητικό σε όλα αυτά που πλέον είναι κοινός τόπος στην Ευρώπη αλλά και στην Αμερική;

Θα σου πω ένα παράδειγμα. Στη Γερμανία, όταν άρχισε η συζήτηση για τη φαρμακευτική χρήση της κάνναβης, αλλά και για την ψυχαγωγική, ξέρετε τι έγινε; Και δεν το πήρε κανείς χαμπάρι, εμένα μου τα διηγήθηκε ο Τζεμ Οζντεμίρ που ήταν τότε πρόεδρος στους Πράσινους. Δούλεψαν μαζί οι Πράσινοι, οι Σοσιαλδημοκράτες, οι Χριστιανοδημοκράτες και με την έγκριση της Μέρκελ –αυτής που εμείς εμφανίζουμε ως συντηρητικό τέρας– έκαναν έναν από τους πιο προωθημένους νόμους στον δυτικό κόσμο.

Στην Ελλάδα, αντιστοίχως, μετά από διαβουλεύσεις, είπαμε να πάμε τουλάχιστον στη νομιμοποίηση της φαρμακευτικής κάνναβης. Η πρόταση του Ποταμιού ήταν να επιτρέψουμε και την ψυχαγωγική αλλά θεωρήθηκε πολύ προωθημένο. Εκεί λοιπόν που είχαμε πει να ψηφίσουμε όλοι τη φαρμακευτική –και η ΝΔ είχε πει ναι–, την ημέρα της ψηφοφορίας μας πήραν από τη Νέα Δημοκρατία και μας είπαν «μην ψηφίσετε μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ τη φαρμακευτική κάνναβη, γιατί όταν έρθουμε εμείς στην κυβέρνηση θα φέρουμε έναν καλύτερο νόμο». Ρε παιδιά, ακόμη και για τη φαρμακευτική κάνναβη έχετε καλύτερο νόμο; Φέρτε τον να τον ψηφίσουμε, τους είπαμε. «Α, όχι, θα τον φέρουμε όταν έρθει ο Κυριάκος στα πράγματα!». Αυτή είναι η μιζέρια του ελληνικού πολιτικού συστήματος.

Μου μιλάτε για την κομματοκρατία και τη μιζέρια του πολιτικού συστήματος, όμως στο τέλος της ημέρας ο κόσμος εγκαταλείπει κόμματα σαν το Ποτάμι και επιστρέφει στις παραδοσιακές δυνάμεις. Και αυτή τη στιγμή το Ποτάμι μοιάζει να χαροπαλεύει...

Αυτή είναι η εικόνα αλλά δεν είναι όλη η εικόνα. Διέλυσαν την Κοινοβουλευτική μας Ομάδα, δεν διέλυσαν το Κίνημα μας. Το Ποτάμι είναι χιλιάδες στελέχη και φίλοι. Την ημέρα που έφυγαν ο Αμυράς και ο Ψαριανός, την ίδια μέρα πλημμύρισε το Ζάππειο στην εκδήλωσή μας για το Μακεδονικό. Όμως ο κόσμος βλέπει τους βουλευτές να φεύγουν και λένε «διαλύθηκαν». Αν ερχόντουσαν στο Ζάππειο θα έλεγαν «εδώ είναι ένα ζωντανό κόμμα με σπουδαίες προσωπικότητες και αληθινούς ανθρώπους». Αλλά ναι, τα προβεβλημένα στελέχη είναι πάντα οι βουλευτές. Και εκεί είναι αλήθεια ότι προδοθήκαμε.

Προδοσία, είναι η λέξη που επιλέγετε;

Προφανώς. Όλοι έφυγαν για να πάνε σε μεγάλους σχηματισμούς...

Σε μεγαλύτερους.

Ναι. Οι συνειδήσεις τους επαναστατούν, δεν θέλουν άλλη καταπίεση από το Ποτάμι, αλλά παραδόξως κανείς δεν φεύγει για να πει θα μείνω μόνος ή θα φτιάξω ένα καινούργιο Κίνημα για να υπερασπιστώ, ας πούμε, τα δικαιώματα των γαϊδάρων που δεν τα καλύπτει το Ποτάμι.

Τρεις –Αμυράς, Δανέλλης, Ψαριανός– δεν έχουν ενταχθεί ακόμα κάπου επισήμως.

Όχι, κάνετε λάθος. Είναι ήδη ενταγμένοι στους σχεδιασμούς της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Δανέλλης υπογράφει ήδη ερωτήσεις μαζί με βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Μόλις έφυγε από το Ποτάμι πήγε και κατέθεσε ερώτηση με βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Και οι Αμυράς – Ψαριανός είπαν ότι είναι στο πλευρό της Νέας Δημοκρατίας για ό, τι χρειαστεί. Θα πάνε τώρα; Θα πάνε σε έναν μήνα; Θα πάνε σε δύο; Τι σημασία έχει; Άλλωστε βγήκαν ήδη οι αντιπρόεδροι της Νέας Δημοκρατίας και τους καλωσόρισαν. Ο κ. Γεωργιάδης πανηγύριζε στη Βουλή τη Δευτέρα, μόλις μαθεύτηκε ότι έφυγαν ο Αμυράς με τον Ψαριανό. Ίσως επειδή είναι και στενός τους φίλος και ανησυχούσε για το μέλλον τους. Όπως πανηγύριζε και ο κ. Τζανακόπουλος όταν ανακοινώθηκε ότι ο κ. Δανέλλης εγκαταλείπει την αντιπολίτευση και μπαίνει στην συμπολίτευση.

Γιατί έφυγαν;

Αυτό θα το απαντήσετε εσείς. Εγώ δεν βλέπω τίποτα άλλο από ματαιοδοξία και φιλοδοξία. Και τους κάλεσαν τα μέλη του Ποταμιού, αυτοί που τους έβγαλαν βουλευτές, να τους πουν, μια φορά, ένα πράγμα που ήθελαν να πουν, για το οποίο ήθελαν να αγωνιστούν, και το Ποτάμι δεν τους άφησε. Γι' αυτό φεύγεις από ένα κόμμα. Όταν σου ψαλιδίζει το δικαίωμα να εκφραστείς.

Οι Πρέσπες ήταν το πρόσχημα;

Προφανώς. Εδώ και ένα χρόνο είχαμε όλοι συμφωνήσει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα ότι σε ένα εθνικό θέμα δεν υπάρχει κομματική γραμμή. Το Ποτάμι ήταν υπέρ της λύσης του Μακεδονικού αλλά ο καθένας θα μπορούσε να υποστηρίξει τη δική του άποψη.

Ναι αλλά είναι δυνατόν σε ένα μικρό κόμμα να υπάρχουν σε ένα θέμα δύο διαφορετικές απόψεις; Για να μην σας πω και τρεις. Γιατί τελικά ο κ. Ψαριανός ψήφισε παρών.

Από το καλοκαίρι ήταν φανερό ότι τέσσερις θα πούμε ναι, ένας όχι και ένας το σκεφτόταν. Αλλά να σας πω... Το ίδιο δεν συνέβαινε και στις οικογένειες και τις παρέες; Τέτοια ζητήματα διχάζουν οριζόντια την κοινωνία και το πολιτικό σύστημα. Και η ΝΔ αν άφηνε ελεύθερους τους βουλευτές της κάποιοι θα ψήφιζαν ναι στην Συμφωνία. Το 15% των ψηφοφόρων της ΝΔ λένε «ναι» στην Συμφωνία. Ανάμεσα τους δεν είναι κανείς βουλευτής; Και αντιστοίχως αν ο κ. Τσίπρας άφηνε ελεύθερους τους βουλευτές του, κάποιοι θα καταψήφιζαν. Αλλά εδώ όλα καθορίζονται δυστυχώς από το βαρύ χέρι του αρχηγού. «Αποφασίζομεν και... ψηφίζετε!». Εμείς το είχαμε αλλιώς. «Συζητάμε και... αποφασίζετε». Θα μου πεις, ακούγεται λίγο βλακώδες μέσα σε αυτό το πολεμικό σκηνικό...

Όταν σχολιάσατε την αποχώρηση του Δανέλλη ουσιαστικά τον περιγράψατε σαν ένα πεισματάρικο παιδί αλλά είπατε ότι δεν χρηματίστηκε, δεν εξαγοράστηκε. Θα τον βάζατε στην κατηγορία των ανθρώπων που πριν από λίγο κατηγορήσατε για προδοσία;

Ναι. Όταν κάποιος είναι μέλος μιας ομάδας που σε δεκάδες συνεδριάσεις έχει αποφασίσει ομόφωνα ότι «δεν δίνουμε ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση» και ένα πρωί λέει «άλλαξα γνώμη, τώρα δίνω», εσείς πώς θα το χαρακτηρίζατε;

Ο Δανέλλης σας ενημέρωσε για την απόφαση να αποχωρήσει;

Ναι, με ενημέρωσε το βράδυ, αργά.

SMS ή προφορικά;

Όχι, με πήρε τηλέφωνο.

Έντιμο.

Δεν θα έλεγα ότι μπορεί να ξεπλυθεί όλο αυτό με ένα τηλεφώνημα.

Του ζητήσατε την έδρα όταν σας τηλεφώνησε;

Όχι. Δεν θέλω να λειτουργώ εγώ ως ο μπάτσος της συνείδησής τους. Είναι δική τους υποχρέωσή να το σκεφθούν και να το κάνουν.

Οι δικές σας ευθύνες πού είναι; Εσείς τους εμπιστευτήκατε. Εσείς τους βάλατε στα ψηφοδέλτια. Άρα έχετε μεγάλη ευθύνη, θα σας μπορούσε να σας πει ένας εθελοντής του Ποταμιού.

Και μου το έχουν πει. Θυμωμένα μου το λένε. «Εσύ τους έβαλες στα ψηφοδέλτια». Ναι. Αλλά αυτές είναι οι αστοχίες ενός ανοιχτού κόμματος που δεν έχει μηχανισμούς και αυστηρό face control. Εμείς τους βάλαμε στη λίστα αλλά ήταν υποψήφιοι μαζί με άλλους πεντακόσιους. Δεν ξεγέλασαν λοιπόν μόνο εμάς αλλά και τον κόσμο που τελικά τους σταύρωσε. Θα μπορούσα να είχα κόψει μερικούς, κι εκεί αναλαμβάνω την ευθύνη, αλλά το μεγάλο λάθος ήταν άλλο. Και θα σ' το πω – δεν το έχω ξαναπεί. Τον Σεπτέμβρη του '15, που οι εκλογές έγιναν με λίστα, εγώ εισηγήθηκα στο Πολιτικό Συμβούλιο να αντικαταστήσουμε κάποιους από τους βουλευτές με κάποια ιδρυτικά στελέχη του Ποταμιού γιατί είχα δει τα κακά σημάδια.

Ήδη είχατε δει σημάδια;

Ναι. Υπήρχαν βουλευτές που έλεγαν «μα γιατί δεν πάμε στον ΣΥΡΙΖΑ να γίνουμε υπουργοί;», «έχουμε καμία συμφωνία με τη Ν.Δ.;», γιατί ήταν πολύ ρευστό το σκηνικό το '15 για το ποιος θα επικρατήσει. Υπήρχαν, λοιπόν, τα σημάδια από τότε, τα είχα δει και είπα στο πολιτικό συμβούλιο να αντικαταστήσουμε 5 βουλευτές. Δεν το δέχτηκαν με το επιχείρημα πως θα φανεί ότι είναι μια αρχηγική παρέμβαση. Δηλαδή, αφού τις λίστες τις φτιάχνει ο αρχηγός, γιατί έκοψε τον εκλεγμένο κι έβαλε κάποιον άλλον; Ήταν λάθος μου που υποχώρησα, έπρεπε να το είχα κάνει. Έπρεπε να είχα πάρει το κόστος της σύγκρουσης τότε με κάποια πρόσωπα και να βάλω στη Βουλή αυτούς που μαζί ιδρύσαμε το Ποτάμι.

Επιμένετε στο γεγονός ότι δεν ήταν ιδρυτικά μέλη οι αποχωρήσαντες.

Όλοι αυτοί που έφυγαν δεν ήταν ιδρυτικά μέλη του Ποταμιού. Ο μόνος βουλευτής-ιδρυτικό μέλος του Ποταμιού είναι ο Μαυρωτάς που είναι από την πρώτη μέρα και παραμένει. Όχι επειδή δίνει λόγο σε μένα, αλλά γιατί δίνει λόγο σε αυτό που ετοιμάσαμε, γιατί δίνει λόγο σε αυτή την παρέα που ίδρυσε το Ποτάμι. Όλοι οι άλλοι είναι κατά μια έννοια αυτό που λέμε στην Κρήτη «ξενομπάτες», δηλαδή ήρθαν, μας είπαν «είμαστε μαζί σας! Θα σας βοηθήσουμε!», δώσανε όρκους πίστης. Στην Πάτρα αυτός που βγήκε βουλευτής ήρθε τελευταία στιγμή και με πίεζαν οι εθελοντές και μου έλεγαν «βάλ' τον, φαίνεται πολύ καλό παιδί, θα είναι δικός μας, θα μας βοηθήσει». Έφυγε πιο γρήγορα από όλους.

Αναφέρεστε στον Φωτήλα. Είχατε έκτοτε επαφή μαζί του;

Δεν θέλω να έχω καμία προσωπική επαφή με αυτούς τους ανθρώπους πια. Πλήγωσαν πάρα πολύ τους ανθρώπους στο Ποτάμι, τους εθελοντές στο Ποτάμι και δεν θα τους συγχωρήσω ποτέ. Δεν ξέρω αν είναι κακό, αν δεν θα έπρεπε να σ' το πω, αλλά έτσι είναι.

Μοιάζετε στεναχωρημένος...

Με στεναχωρούν οι άνθρωποι που δεν έχουν κέντρο. Αυτοί που γέρνουν από εδώ, από εκεί, ανάλογα με τον αέρα. Εκτιμώ τους ανθρώπους που δεν παζαρεύουν τις απόψεις τους ακόμη και τα λάθη τους.

Θυμάμαι κάποιον –δεν ξέρω πώς μου 'ρθε τώρα–, έναν Κρητικό που τον είχα γνωρίσει στις αγροτικές φυλακές στην Αγιά. Είχε κάνει ένα έγκλημα τιμής. Μου έλεγε «κλαίω τα βράδια όταν σκέφτομαι τα βάσανα που προξένησα αλλά έπρεπε να το κάνω». Αντίστοιχα έχω γνωρίσει και δολοφόνους γλίτσες. Ανθρώπους που σιχαινόμουν που τους έβλεπα. Και το καλό και το κακό έχει σημασία πώς το υπερασπίζεσαι.

Τι είναι αυτό που τελικά οδηγεί τους βουλευτές στα μεγάλα κόμματα. Η αγωνία του να κυβερνήσουν;

Ναι, να εξασφαλίσουν τη συνέχεια. Ξέρεις, πάρα πολλές φορές έχω κάνει τη σκέψη τι είναι αυτό που αλλάζει τους ανθρώπους; Γιατί ξαφνικά αλλάζουν; Γιατί οι άνθρωποι που τους θεωρούσα λογικούς, κανονικούς, όταν μπαίνουν στη Βουλή μεταμορφώνονται και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι πώς θα κρατήσουν την έδρα;

Ποια είναι η εξήγησή σας;

Έχω καταλήξει σε ένα πολύ πρωτότυπο συμπέρασμα. Πιστεύω ότι η αιτία είναι στον χαιρετισμό του φρουρού. Όταν μπαίνει ένας βουλευτής στο κοινοβούλιο, το όργανο της τάξης, είτε είναι τροχονόμος, είτε είναι αυτός που ανοίγει την πόρτα, έχει την υποχρέωση να κάθεται σε στάση προσοχής και να τον χαιρετά. Άρα, νομίζω ότι αυτό δημιουργεί την εντύπωση στον βουλευτή ότι είναι μία άλλη κατηγορία ανθρώπου. Είναι μία ανώτερη τάξη. Τον χαιρετά ο αστυνομικός. Αυτός λοιπόν ο χαιρετισμός του μπάτσου πιστεύω ότι του δημιουργεί την ανάγκη να διατηρήσει αυτήν τη θέση πάση θυσία. Να έχει πάντα κάποιους σε στάση προσοχής και να τον χαιρετάνε. Νομίζω ότι εκεί είναι η ευθύνη.

Και έτσι σκέφτεται να μετακινηθεί και σε άλλα κόμματα με την πρώτη ευκαιρία.

Ε, προφανώς, να μετακινηθεί γιατί το πρωτότυπο είναι, λέει κάποιος, «καλά, πώς είναι δυνατόν, όλες οι συνειδήσεις όλων των ανθρώπων είναι να πάνε σε μεγαλύτερα κόμματα;». Κάποια συνείδηση δεν σου λέει να πας κάπου μικρότερος ή να μείνεις μόνος σου ή να φύγεις να πας σπίτι σου; Όλες οι συνειδήσεις σου λένε να πας στον Μητσοτάκη, στον Τσίπρα, στη Γεννηματά;

Γράφτηκαν πολλά για το «επεισόδιο» που φέρεται ότι είχατε με τον Γρηγόρη Ψαριανό το βράδυ της Τετάρτης στη Βουλή. Τι συνέβη;

Όταν τελείωσα την ομιλία μου, μου είπε «θέλω να σου πω κάτι»...

Δεν είχατε ξαναμιλήσει μετά την αποχώρησή του;

Όχι. Και του είπα με πολύ σαφή τρόπο «δεν έχω κάτι να ακούσω, οι πράξεις σου μαρτυρούν αυτό που είσαι». Του είπα το πολύ ξεκάθαρο, κατανοητό απ' όλους «τον δρόμο σου και τον δρόμο μου». Και αυτό λέω σε όλους. Αυτό που έκαναν θα κριθεί από τον κόσμο. Και θα κριθεί άσχημα. Πιστεύω ότι κανείς τους δεν θα ξαναβγεί βουλευτής.

Λύστε μου μια απορία. Αφού είστε τόσο απόλυτος με τα φαινόμενα αποστασίας, γιατί πήγατε να συνεργαστείτε με τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, που σας είχε πάρει δυο βουλευτές;

Να σας αποκαλύψω λοιπόν το εξής... Πολλά πράγματα λέω σήμερα για πρώτη φορά! Με βρήκατε σε αδύνατη στιγμή... Στην πρώτη συνάντηση με την κυρία Γεννηματά, παρουσία του Νίκου Αλιβιζάτου, γιατί αυτός ήταν ο συνδετικός κρίκος, είχα ξεκαθαρίσει ότι αυτή η συνεργασία γίνεται υπό μία προϋπόθεση: ότι η κυρία Γεννηματά θα βγει κάποια στιγμή και οπωσδήποτε πριν από το Συνέδριο και θα καυτηριάσει αυτά τα φαινόμενα. Να αποδώσει τις δύο προσχωρήσεις σε ένα στιγμιαίο λάθος και με τον τρόπο να στείλει ένα μήνυμα ότι αυτό που έγινε ήταν λάθος. Και ταυτόχρονα οι δυο βουλευτές, ο Μπαργιώτας και ο Αχμέτ, να βρουν τον τρόπο –με συνεντεύξεις τους ίσως ή όπως αυτοί επιλέξουν– να ζητήσουν συγνώμη από τους ψηφοφόρους του Ποταμιού. Αυτά είχα θέσει ως προϋπόθεση για να προχωρήσουμε και παρουσία του Νίκου Αλιβιτάτου, επαναλαμβάνω, τα είχε δεχτεί τότε η κυρία Γεννηματά. Αυτή η δήλωση δεν έγινε ποτέ. Και ήταν μια από τις μεγάλες πληγές της συνεργασίας μας. Άρα δεν είχα αποδεχτεί ποτέ και με κανέναν τρόπο αυτές τις μετακομίσεις εδρών.

Να υποθέσω ότι αυτές τις μέρες υπήρξαν κάποιες αντιδράσεις συμπαράστασης από στελέχη άλλων κομμάτων που στεναχωρήθηκαν που το Ποτάμι δεν έχει πλέον κοινοβουλευτική ομάδα;

Μπα! Αντιθέτως την Τετάρτη, ενώ μιλούσα στην Βουλή, στα έδρανα της Νέας Δημοκρατίας έδειχναν πολύ χαρούμενοι. Γέλαγαν, σατίριζαν, σχολίαζαν... Γενικώς μια συμπεριφορά του τύπου «έχεις ακόμη Βουλευτές;». Αντιστοίχως όταν έφυγε ο Δανέλλης, οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ έμοιαζαν υπερήφανοι. Δεν έχουν καταλάβει ότι το πλήγμα δεν είναι στο Ποτάμι, είναι στη Δημοκρατία. Ο διπολισμός, η απουσία άλλων φωνών είναι ένα πλήγμα στη Δημοκρατία.

Είσαστε λοιπόν αντίθετος με το αίτημα Μητσοτάκη για αυτοδυναμία της Ν.Δ.;

Οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις γεννούν περισσότερα προβλήματα από όσα λύνουν. Ενισχύουν την κομματοκρατία. Την υποταγή του κράτους στον κομματικό μηχανισμό. Συνέβη αρκετές φορές στο παρελθόν. Συνέβη και με τον ΣΥΡΙΖΑ. Και δικομματισμός σημαίνει απολυταρχία. Σημαίνει λιγότερες φωνές, λιγότερες λύσεις. Είναι σαν να μου λες να υπάρχουν δύο μόνο εκδότες. Δύο μόνο καναλάρχες. Δυο μόνο βιβλία. Ξέρετε η αυτοδυναμία μεγαλώνει πολύ τον εγωισμό των προσώπων, των μηχανισμών, των κομμάτων.

Ναι, αλλά αν οι περισσότεροι πολίτες θέλουν να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν είναι λογικό όλοι αυτοί να στραφούν στη Ν.Δ.;

Μα, έχει φανεί ότι η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί να εκπροσωπήσει όλο αυτόν τον κόσμο. Ο περισσότερος κόσμος θέλει να αλλάξει η κυβέρνηση αλλά η Νέα Δημοκρατία εγκλωβίζεται στα γνωστά της συντηρητικά της πλαίσια. Πολλοί θα πουν «εντάξει, αλλά τι να κάνουμε δεν έχουμε άλλη λύση αυτήν τη στιγμή». Αλλά οι μεγάλες νίκες θέλουν υπερήφανη ψήφο. Όχι να πάω σκυφτός να ψηφίσω το μη χείρον.

Με τον Κυριάκο Μητσοτάκη ποιες είναι οι σχέσεις τώρα; Είναι γνωστό ότι γνωρίζεστε από παλιά και είχατε καλές σχέσεις. Υπήρξε προσέγγιση προς εσάς;

Κοιτάξτε, δεν θα αφήσω την πίκρα που νιώθω για όλες αυτές τις συμπεριφορές να αλλάξουν τις πεποιθήσεις μου για τις λύσεις που έχει η χώρα μπροστά της. Το γεγονός ότι ο Τσίπρας πήρε τον Δανέλλη δεν με εμπόδισε να πω αυτό που πιστεύω για τις Πρέσπες. Και υπήρχε κόσμος που μου έλεγε «μα, σου πήρε τον Δανέλλη! Τιμώρησέ τον! Πες όχι στις Πρέσπες». Μα τι είμαι; Παιδάκι που του πήραν το παιχνίδι του και κρατάω μούτρα; Θα πολεμήσω αυτό που έκανε, αλλά δεν θα αλλάξω την άποψή μου σε ένα εθνικό θέμα. Οι ίδιες σκέψεις ισχύουν και για τον Μητσοτάκη. Αν πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάτι σημαντικό για τη χώρα δεν θα πω «ναι, αλλά τότε πήρες τους βουλευτές κ.λπ. κ.λπ.».

Μιλάτε συχνά για ανάγκη πολιτικής αλλαγής. Ο Μητσοτάκης είναι η πολιτική αλλαγή που θέλετε;

Η πολιτική αλλαγή δεν θα συμβεί επειδή κάποια στιγμή ένα βασιλόπουλο σε ένα λευκό άλογο θα έρθει και θα αλλάξει ως δια μαγείας τα πράγματα. Η πολιτική αλλαγή θέλει τη συμμαχία του καλού, θέλει τη συνωμοσία του καλού. Εκεί θα κριθεί το παιχνίδι... Στις μικρές και μεγάλες συνεργασίες...

Συνεργασία λοιπόν. Με ποιον; Με το ΚΙΝΑΛ; Με το Ποτάμι; Όλοι μαζί;

Αυτήν τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία έχει διαρρήξει τις σχέσεις της με τον κεντρώο χώρο, με τους αληθινά φιλελεύθερους πολίτες. Αιτία οι Πρέσπες αλλά όχι μόνο οι Πρέσπες. Οι σύγχρονοι άνθρωποι, αυτοί που δημιουργούν, οι νέοι που δεν είναι βαμμένοι κομματικά ενδιαφέρονται όλο και πιο λίγο για την πολιτική. Αλλά χωρίς αυτούς δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε τη χώρα αλλιώς. Οι κομματικοί στρατοί που χειροκροτούν και ζητωκραυγάζουν περιμένοντας να έρθουν ξανά στα πράγματα δεν αρκούν...

Πιστεύετε ότι θα γίνουν εθνικές εκλογές τον Μάη;

Νομίζω ότι ο Τσίπρας θα προσπαθήσει να πάει κούτσα-κούτσα μέχρι τον Σεπτέμβριο.

Θα μπορέσει, έχοντας μόνο 151;

Αν είναι μπετόν; Γιατί, ξέρεις, υπάρχει μια μεγάλη δίψα... Εξουσίας και επιβολής. Αλλά την απόφαση θα την πάρει ο Τσίπρας με το μαξιλάρι του τον Μάρτιο. Δηλαδή θα δει πώς είναι το κόμμα του, πώς είναι οι δημοσκοπήσεις, πώς είναι όλα τα ταμεία –τι άλλο μπορεί να μοιράσει– και θα αποφασίσει.

Το Ποτάμι θα μπει στη Βουλή;

Με ρωτάς αν το Ποτάμι θα μπει στη Βουλή. Εντάξει, θα μπει στη Βουλή. Αλλά, ο επόμενος μήνας είναι καθοριστικός. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που είναι θυμωμένοι με αυτό που έχει συμβεί στο Ποτάμι και άνθρωποι που δεν είναι Ποτάμι. Αλλά λένε ότι δεν γίνεται το Ποτάμι να έχει 10% στη Β΄Αθήνας και να μην έχει βουλευτή στην Β' Αθήνας. Υπάρχει κόσμος από τη Ν.Δ., σχηματικά το λέω, «απολίτικος» που λέει «προχώρα» κ.λπ.

Ο Φλεβάρης είναι ο κρίσιμος μήνας για το Ποτάμι λοιπόν.

Θα φανεί τον Φλεβάρη εάν είναι απλώς μια συναισθηματική έκρηξη υπέρ μας ή αν έχει λίγο βάθος. Αν πραγματικά πιστεύουν ότι πρέπει να βοηθήσουν το Ποτάμι. Υπάρχουν στελέχη που γυρνάνε, υπάρχουν στελέχη που είχαν φύγει από το Ποτάμι, δυσαρεστημένα από τους βουλευτές, δυσαρεστημένα από δικές μου αβλεψίες, δυσαρεστημένα από δικά μου λάθη, αλλά τώρα καταλαβαίνουν ότι το σημαντικό δεν είναι αυτό, δεν είναι να ψειρίζουν τη μαϊμού, το σημαντικό είναι ότι το Ποτάμι επιμένει να κάνει αυτά που είχε υποσχεθεί αναλαμβάνοντας το βάρος, χάνοντας ακόμα και την Κ.Ο. Άρα, πιστεύω ότι τον Φλεβάρη θα έχουμε τις ενδείξεις γι' αυτήν τη συμπεριφορά του κόσμου υπέρ του Ποταμιού.

Στις Ευρωεκλογές θα κατέβει το Ποτάμι;

Η απόφαση δεν αλλάζει. Θα είμαστε στις ευρωεκλογές, θα είμαστε παρόντες, θα κατέβουμε. Άρα, λέω ότι είναι αναγκαίο να δούμε ποιες είναι οι διαθέσεις των φίλων μας τον Φλεβάρη για να δούμε με ποια οδό θα πορευτούμε. Έχουμε αποκλείσει, επειδή βλέπω την ανησυχία στο βλέμμα σου, την ανησυχία σε ένα ερώτημα, δεν θα είμαστε σε άλλους συνδυασμούς. Θα είμαστε στο Ποτάμι, αλλά, ξέρεις, έχω πει και κάτι άλλο... Δεν ξέρω, κάποιοι μου λένε ότι δεν είναι ανάγκη να τα λες αυτά... Δεν πιστεύω ότι κάποιος πρέπει να είναι καθισμένος στη θέση του και να λέει: «Δεν φεύγω, δεν φεύγω ό,τι και να λέει ο κόσμος». Είσαι υποχρεωμένος να ακούς τη φωνή των φίλων σου, των εθελοντών, των στελεχών. Εάν αυτή η φωνή εξασθενίσει, πρέπει να φύγεις από την πολιτική.

Άρα, το Ποτάμι ενδεχομένως να μη λάβει μέρος στις επόμενες εκλογές ή ο Σταύρος Θεοδωράκης, αν έρθουν έτσι τα πράγματα, να μην είναι πλέον αρχηγός του Ποταμιού.

Κάνεις αρνητική ανάγνωση αυτού που λέω. Το Ποτάμι θα συνεχίσει να υπάρχει. Λέω, όμως, ότι εγώ δεν θέλω να μιλάω με βεβαιότητες, ενώ η συμβουλή των επικοινωνιολόγων είναι να μιλάς στους ψηφοφόρους με απόλυτη βεβαιότητα... Εγώ αυτή την αμφιβολία που νιώθουμε όλοι μας θέλω να την εκφράζω.

Εάν λοιπόν νιώσω ότι είμαι μόνος σε αυτή την ιστορία –και τώρα δεν το νιώθω– αλλά αν νιώσω ότι είμαι μόνος –δεν αναφέρομαι στους βουλευτές, αναφέρομαι κυρίως στους ανθρώπους που είναι το Ποτάμι, στους εθελοντές, στα στελέχη, σε αυτούς που το έχουν δημιουργήσει–, εάν νιώσω λοιπόν ότι είμαι μόνος, θα πάω σπίτι μου. Δεν θα συνεχίσω. Γιατί να συνεχίσω; Και αυτός είναι ο λόγος που αρνήθηκα σε άλλες στιγμές και σε πολλές στιγμές όλες αυτές τις προτάσεις. «Έλα εδώ να γίνεις υπουργός» ή «έλα εδώ να μπεις στο τάδε ψηφοδέλτιο με το Επικρατείας». Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος που έχει ιδρύσει ένα Κίνημα, που θέλει να αντιπολιτευθεί όλο αυτό το παλιό, το σκάρτο –κατά την άποψή μου– να βρει προσωπική στέγη; Προσωπικό καταφύγιο; Να σώσει τον εαυτό του; Δεν γίνεται.

Υπάρχει μια φημολογία για επικείμενη συνεργασία σας με τον Θεοχαρόπουλο.

Αυτό που υπάρχει είναι ότι τον συνεχάρηκα για την απόφασή του. Παρά τις πιέσεις έμεινε σταθερός στην άποψή του. Και θέλω, εάν μου επιτρέπεις, να σου θυμίσω κάτι. Εκείνο το βράδυ που συζητήσαμε στο Κίνημα Αλλαγής τις Πρέσπες, η κυρία Γεννηματά ήταν μειοψηφία. Όλοι οι άλλοι, εγώ, ο Καμίνης, ο Θεοχαρόπουλος, ο Ανδρουλάκης, ο Παπανδρέου, πιστεύαμε ότι αυτή η συμφωνία πρέπει να περάσει. Και πραγματικά αναρωτιέμαι τι λέει σήμερα ο κ. Καμίνης; Γιατί δεν μίλησε; Τον είδα πρόσφατα στο συνέδριο της Δράσης...

Τον ρωτήσατε γιατί δεν μίλησε;

Όχι, δεν τον ρώτησα γιατί πρόλαβε και μου μίλησε αυτός. Μου λέει «μπράβο, επίμενε. Είναι έντιμη η στάση σου υπέρ της συμφωνίας». Δεν είναι μυστικό, δεν μου το είπε στο αυτί. Το είπε παρουσία κόσμου. Και του είπα, γελώντας, «Γιώργο, περιμένω και τις δικές σου δημόσιες δηλώσεις».

Τι απάντησε;

Μου είπε «βέβαια, θα τις κάνω». Στεναχωριέμαι όταν άνθρωποι που έχουμε επενδύσει πάνω τους –είχα στηρίξει πολύ την υποψηφιότητα του Γιώργου στον Δήμο– υποχωρούν υπό το βάρος πιέσεων. Δεν με στεναχωρεί ο δεξιός εθνικιστής. Αυτός λέει η Μακεδονία είναι μόνο ελληνική και όλοι οι άλλοι ας καταστραφούν. Το πρόβλημά μου είναι με φίλους μου δημοσιογράφους, με φίλους μου πολιτικούς, με φίλους μου γενικώς, που τόσα χρόνια λέγαμε επιτέλους να γίνει κάτι, να λυθεί το πρόβλημα και σήμερα με διάφορες προφάσεις συντάσσονται με τη βουή του όχλου.

Γιατί πιστεύετε ότι κάποιοι όντως άλλαξαν γνώμη και εκεί που έλεγαν να λυθεί το Μακεδονικό, είπαν τώρα να μη λυθεί; Το έκαναν για να εκδικηθούν τον ΣΥΡΙΖΑ;

Μα οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται. Δεν μπορείς να αποφασίζεις τόσο σημαντικά θέματα με βάση ποιος κυβερνά αυτήν τη στιγμή. Γιατί όταν κυβερνά ο «δικός σου» η ευκαιρία μπορεί να έχει χαθεί.

Αλλά φοβάμαι ότι είναι και κάτι άλλο. Είναι η δειλία που οδηγεί κάποιους σχολιογράφους να γράφουν σήμερα «μα, δεν είναι ώρα να το κάνουμε αυτό, ας το κάνουμε κάποια άλλη στιγμή». Η δειλία και η ανάγκη τους να μπουν κάτω από τις φτερούγες της Ν.Δ. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που έχουν υπογράψει κείμενα. Που έχουν πει ότι πρέπει αυτή η χώρα να λέγεται μόνο Μακεδονία. Πιο ακραίες λύσεις από τη σημερινή. Και σήμερα λένε «ναι, αλλά δεν εννοούσαμε να γίνει τώρα». Πότε να γίνει;

Ποιο είναι το κυρίαρχο συναίσθημα τώρα, μετά την αποχώρηση των τριών; Πικρία;

Το κύριο συναίσθημα δεν είναι η πίκρα. Προφανώς υπάρχει πίκρα, προφανώς υπάρχει βαθύς αναστεναγμός. Υπάρχουν στιγμές που σκέφτεσαι «μα, αυτός ο άνθρωπος χθες μου έλεγε ότι "δεν υπάρχει περίπτωση, δεν θα φύγω, και να φύγω θα παραδώσω την έδρα"» . Γυρνάνε όλα αυτά στο μυαλό σου και λες «δεν μπορεί ένας άνθρωπος να μου έχει πει τόσα ψέματα και εγώ να τον έχω πιστέψει». Υπάρχει πίκρα, αλλά δεν είναι το κυρίαρχο.

Ποιο είναι το κυρίαρχο συναίσθημα;

Το κυρίαρχο είναι... δεν ξέρω, μπορεί κάποιος να το δει και σαν ελάττωμα, εγώ είμαι πολύ πεισματάρης άνθρωπος. Άρα αυτό μου έχει γεννήσει μια αποφασιστικότητα. Ότι εγώ, τα παιδιά που είναι στο Ποτάμι, τα στελέχη που μένουν στο Ποτάμι, θα σηκώσουμε, θα βγάλουμε από τον βούρκο τη βάρκα και θα φύγουμε μπροστά. Και θα συναντήσουμε καινούργιους. Η αποφασιστικότητα είναι αυτό που τώρα με διακατέχει.

Ξέρεις, είμαι εργάτης. Τι εννοώ; Επιμένω πάρα πολύ μέχρι τέλους σε αυτό που έχω στο μυαλό μου. Το έχω αποδείξει και με τις δημοσιογραφικές δουλειές. Οι «Πρωταγωνιστές» δεν έβγαιναν έτσι επειδή είχα μια ωραία έμπνευση. Κυρίως ήταν η δουλειά. Ξενυχτάγαμε όλη η ομάδα, 3 μέρες, 5 μέρες, 10 μέρες, όσες ήταν αναγκαίες για να βγει το επεισόδιο, όπως ακριβώς θέλαμε. Αυτό υπάρχει και στην πολιτική. Ένας εργάτης δεν παραιτείται, επιμένει. Βρίσκει ντουβάρι, το ξεπερνάει. Πιστεύω, λοιπόν, ότι θα το ξεπεράσουμε το πρόβλημα. Και σου είπα, αποφασιστικότητα. Αυτό είναι μάλλον το κύριο που νιώθω αυτήν τη στιγμή.

Πάντως, ομολογουμένως, στις δημόσιες εμφανίσεις σας, στις συναντήσεις σας τις τελευταίες μέρες δεν δείχνετε να είστε σε φορτισμένη κατάσταση. Δεν ξέρω, κρύβετε τα συναισθήματά σας;

Πρέπει να δείχνεις τα συναισθήματά σου, αλλιώς αποκτάς αρρώστιες. Μου το είπε και ο γιατρός στην πρώτη περιπέτεια.

Πιστεύετε ότι και η ενασχόληση με την πολιτική τα τελευταία πέντε χρόνια σας στοίχησαν στην περιπέτεια με την υγεία σας;

Δεν ξέρω. Ο γιατρός έχει και αυτός μια τέτοια ερμηνεία. Ότι είναι πολύ δύσκολο να αντεπεξέλθεις σε αυτούς τους χώρους. Σας είπα, υπάρχουν στιγμές που πιάνω τον εαυτό μου να αναστενάζει βαριά. Ο Αμυράς, ας πούμε, παρότι πολλοί μου λέγανε διάφορα, εγώ πίστευα ότι δεν θα κάνει κάτι κακό στο Ποτάμι. Φώναζε εδώ στα παιδιά του Πολιτικού Συμβουλίου, στους νεολαίους που μαζευτήκαμε την Πέμπτη, ότι «είστε γελοίοι εάν νομίζετε ότι εγώ θα φύγω». «Εγώ είμαι το Ποτάμι», έλεγε και ξανάλεγε. Υπάρχουν όλα αυτά στα πρακτικά. Γιατί έχουμε συμφωνήσει να κρατάμε ηχογραφημένα πρακτικά. Και νιώσανε την ανάγκη κάποιοι να του ζητήσουν συγνώμη για τη σκέψη τους ότι μπορεί να φύγει από το Ποτάμι. Και Δευτέρα ξημέρωμα, στις 7 το πρωί, λέει φεύγω...

Αυτό όπως το περιγράφετε θα μπορούσε εύκολα να προκαλέσει ένα σοκ...

Μα, είναι βίαιο. Τη μια μέρα όρκους έρωτα και την άλλη προδοσία. Και εάν στον έρωτα ξέρουμε όλοι τη σχετικότητα των υποσχέσεων, στην πολιτική είναι δύσκολο να το διαχειριστείς. Δεν μπορώ. Και μας έχουν συμβεί και άλλα τέτοια. Βουλευτής που πήγε στο ΚΙΝΑΛ ορκιζόταν την προηγούμενη μέρα στο παιδί του ότι όλα αυτά είναι ψέματα και διαδόσεις. Πώς το διαχειρίζεσαι αυτό ως άνθρωπος;

Όλα αυτά γιατί δεν τα είπατε τότε που συνέβησαν;

Μα, δεν θέλαμε να τα πούμε δημοσίως. Τα συζητάγαμε μόνο μεταξύ μας. Προσπαθούσαμε να σώσουμε την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Τι να πούμε; Ότι έλεγε κάποιος «φοβάμαι ότι δεν ξαναβγώ βουλευτής, κανόνισε ή να πάμε στον ΣΥΡΙΖΑ και να γίνω υπουργός ή να πάμε στη ΝΔ, αλλά να μας υποσχεθεί ο Μητσοτάκης να μας βγάλει βουλευτές». Το καταλαβαίνεις; Πόσο πια να απογοητεύσουμε τον κόσμο;

Σε ποιο κόμμα κατέληξε τελικά αυτός;

Στη Ν.Δ.

Ισχύει ότι όταν αποφασίσατε το 2014 να ιδρύσετε το Ποτάμι ήσασταν σε προχωρημένες συζητήσεις με τον ΑΝΤ1 για συνεργασία;

Ναι. Με ένα μεγάλο συμβόλαιο. Θα έκανα τους «Πρωταγωνιστές» και μου είχε ζητήσει ο ο Θοδωρής Κυριακού να αναλάβω το VICE. Όλο το project του VICE, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά στην ευρύτερη περιοχή που έχει τα δικαιώματα ο ΑNT1. Οι μέρες φεύγανε και μου έστειλαν μηνύματα: «τι έγινε; Άλλαξες γνώμη;». Και εγώ τι να τους πω, «σκέφτομαι να κάνω κόμμα;». Τελικά το έμαθαν όλοι από την τηλεόραση. Και κάποιοι θύμωσαν πολύ. Ας πούμε ο Ψυχάρης, γιατί τότε δούλευα στα Νέα. Αλλά αυτή ήταν η απόφασή μας, όλων των ιδρυτών. Να αιφνιδιάσουμε τους πάντες και τα καταφέραμε τον Φεβρουάριο του '14. Τώρα ετοιμάζουμε τον επόμενο αιφνιδιασμό... (γέλια)

Νέο κόμμα;

Ε, αφήστε και κάτι για κάποια άλλη συνέντευξη. Ας μην τα πούμε όλα σήμερα.

Συνέντευξη στην Κατερίνα Ι. Ανέστη

Φωτογραφίες: Αφροδίτη Χουλάκη

 

Πηγή: Lifo

PHP Code Snippets Powered By : XYZScripts.com