16 Ιούνιος, 2018

Δεν θα αλλάξουμε τώρα

Σπύρος Λυκούδης

Συνέντευξη του Σπύρου Λυκούδη στο Thema 104,6 fm και τον δημοσιογράφο Αντώνη Λιάρο

Είναι αυτό που περιμένατε η συνεδρίαση για την πρόταση μομφής κατά της κυβέρνησης ή περιμένατε κάτι άλλο;

Το ότι θα ήταν μια συνεδρίαση με ιδιαίτερες εντάσεις επειδή και το θέμα είναι τέτοιο που προκαλεί εντάσεις, εκνευρισμούς και αντιπαραθέσεις το περίμενα.

Πρέπει να σας πω όμως ότι έχω εκπλαγεί από την οξύτητα και την δριμύτητα των επιθέσεων ένθεν κακείθεν. Αυτό με έχει εκπλήξει γιατί ακούστηκαν βαρύτατοι χαρακτηρισμοί που δεν επιτρέπονται στο ελληνικό κοινοβούλιο. Μου θύμισαν την πάρα πού άσχημη διετία του 2013-2014 και πραγματικά απογοητεύτηκα. Εντάσεις περίμενα αλλά όχι χαρακτηρισμούς αυτού του τύπου. Ελπίζω σήμερα να είναι ηπιότερη η ατμόσφαιρα.

Μακάρι αλλά η ελπίδα σας νομίζω θα πέσει στο κενό. Γιατί οι πληροφορίες λένε ότι ετοιμάζεται βροχή από αποχαρακτηρισμένα απόρρητα του Υπουργείου Εξωτερικών, οπότε καταλαβαίνετε τι έχει να γίνει. Κρατάμε την ευχή σας και ελπίζουμε μαζί σας, άσχετα αν δεν αναμένεται να ευοδωθεί.

Να ελπίζουμε μαζί είναι καλύτερα από το να ελπίζω μόνος μου.

Θέλω τώρα να σας ρωτήσω κάτι για το κλίμα που έχει δημιουργηθεί στο Κίνημα Αλλαγής. Γιατί ο κ. Τσίπρας προσπαθούσε να διασπάσει την ΝΔ αλλά φαίνεται ότι αλλού δημιούργησε προβλήματα. Μήπως βιάστηκε το Κίνημα Αλλαγής να πάρει θέση για την συμφωνία, η οποία δεν συζητιέται τώρα, δημιουργώντας έτσι ένα κλίμα στο Πολιτικό Συμβούλιο που δεν ξέρω αν μπορεί να ανατραπεί;

Πρέπει να σας πω ότι είναι και η δική μου εκτίμηση αυτή. Έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη ψυχραιμία για ένα ζήτημα το οποίο θα έρθει για να το συζητήσουμε επί της ουσίας αργότερα. Προφανώς να ανταλλαγούν οι απόψεις και οι διαφορετικές προσεγγίσεις γιατί υπάρχουν, αλλά θα μπορούσε να είχε κρατηθεί σε χαμηλότερο επίπεδο η εντός του Κινήματος Αλλαγής διαφορά που υπάρχει επί του θέματος. Νομίζω ότι δεν συγκρατήθηκαν τα πράγματα.

Είναι θέμα ψυχραιμίας ή μήπως είναι θέμα προθέσεων; δηλαδή μήπως κάποιοι βιάζονται να ναυαγήσει αυτή η ιστορία γιατί βλέπουν ότι δεν τους εξυπηρετεί; Και δεν μιλάω μόνο για το Ποτάμι, γιατί ήταν κι άλλοι που αντιδρούσαν.

Εγώ άποψη σε σχέση με τις σημερινές δυστοκίες του Κινήματος Αλλαγής, έχω. Έχω επιφυλάξεις και ενστάσεις σοβαρές για το πως ξεκίνησε να συγκροτείται το Κίνημα Αλλαγής, τις έχω εκφράσει εδώ και καιρό γιαυτό και όποιος με παρακολουθεί ξέρει ότι δεν έχω κάποιον ιδιαίτερο ρόλο σε αυτήν την ιστορία, έχω μείνει στα μετόπισθεν. Παρακολουθώ με ενδιαφέρον μεν αλλά χωρίς άμεση συμμετοχή διότι πραγματικά υπάρχουν ζητήματα τα οποία πιστεύω ότι εμποδίζουν την μακροημέρευση του πειράματος. Αυτό δεν έχει σχέση τόσο με τις διαφορές όσο με την αντίληψη που υπάρχει για το τι συγκροτούμε, πως το συγκροτούμε, τι φυσιογνωμία έχει, πως λειτουργεί. Όλα αυτά είναι σοβαρά ζητήματα που δεν τα έχουμε λύσει. Πρόστρεξε το Κίνημα Αλλαγής να εμφανιστεί ως πολιτικός σχηματισμός χωρίς να έχει λύσει στοιχειώδη πράγματα. Αυτά τα έχω πει, δεν θέλω να τα επαναλαμβάνω γιατί σας κουράζω και εσάς, κουράζομαι και εγώ.

Η συζήτηση μαζί σας έχει πάντα ενδιαφέρον, δεν είναι καθόλου κουραστική αλλά σκέφτομαι το εξής. Το να βλέπεις μια συμφωνία, τη συγκεκριμένη, με δυο διαφορετικές ματιές, το καταλαβαίνω. Υπάρχει ωστόσο μια κοινή συνισταμένη. Όλες οι πλευρές βλέπουν ότι έχει κάποια θετικά στοιχεία. Το αρνητικό είναι ο τρόπος με τον οποίο ήρθε και δημιούργησε διχασμό αντί να ενώσει και επίσης ότι υπάρχουν δυο αναφορές περί μακεδονικής εθνότητας και μακεδονικής γλώσσας οι οποίες είναι σαφέστατα υποχώρηση. Όταν όμως ξέρεις ότι αυτή η συζήτηση θα έρθει σχεδόν έναν χρόνο μετά, μη πω και αργότερα ενδεχομένως, γιατί να σπεύδεις να ρίξεις την γέφυρα τώρα και να λες εγώ θα την ψηφίσω και να μην αρκεστείς στο πρώτο, ότι έχει θετικά έχει και αρνητικά και θα δούμε;

Ή εγώ θα την καταψηφίσω.

Βεβαίως, υπάρχει και αυτό.

Αν το λέγατε και αυτό, θα σας έλεγα ότι προσυπογράφω απολύτως το σχόλιο σας. Έτσι είναι διότι η συμφωνία είναι ακριβώς όπως το λέτε. Είναι σε θετική κατεύθυνση, προσπαθεί να λύσει ένα χρόνιο ζήτημα έχει όμως δύσκολα σημεία και έχει και μια ιστορία η οποία τη συνοδεύει, με τον τρόπο που την χειρίστηκε η κυβέρνηση, που είναι αρνητική. Όλα αυτά μαζί συνιστούν στο να είναι στο σύνολό του το Κίνημα Αλλαγής, πιο ψύχραιμο και πιο προσεκτικό. Στο σύνολο όμως. Όχι κάποιος βιάστηκε να πει ότι είναι καλή, αλλά και κάποιος βιάστηκε να πει ότι την απορρίπτει εξ΄ ολοκλήρου από την αρχή. Γιατί υπήρξε κάποιος που το είπε και αυτό και εννοώ η πρόεδρος.

Προφανώς, το καταλάβαμε. Μήπως θα έπρεπε να έχουν σηκώσει τα τηλέφωνα πριν μιλήσουν στα μικρόφωνα; μήπως κάποιοι βιάζονται να καπελώσουν ο ένας τον άλλον;

Μην με ωθείτε να κάνω κρίσεις, γιατί δεν θέλω. Προσπαθώ να είμαι ήρεμος αλλά και αυτό που λέτε ως σχόλιο, και αυτό θα σας έλεγα ότι το προσυπογράφω. Ότι είναι καλύτερα να συνεννοούνται οι άνθρωποι παρά να αιφνιδιάζονται στα μικρόφωνα.

Εγώ προχωράω το σχόλιο ένα βήμα παραπάνω, άσχετα αν θέλετε να το αποδεχθείτε, μη τυχόν κάποιοι θέλουν να σπάσουν αυτή τη συμφωνία γιατί βλέπουν ότι δεν τους εξυπηρετεί , υπάρχει και αυτή η πλευρά. Που δεν θέλετε να την παραδεχθείτε εσείς αλλά εγώ ως δημοσιογράφος την επισημαίνω.

Δεν ξέρω ποιους εννοείτε. Αν εννοείτε δυνάμεις που είναι εντός του Κινήματος Αλλαγής αλλά δεν προέρχονται από το ιστορικό ΠΑΣΟΚ, αν εννοείτε αυτό, θα σας έλεγα ότι αυτή είναι μια πλευρά και να την συζητήσω. Δεν την πιστεύω αλλά να την συζητήσω. Από την άλλη πλευρά θα σας έλεγα - εγώ που πίστεψα και πάλεψα το ζήτημα με πολύ μεγάλη επιμονή - με όλον τον σεβασμό που έχω απέναντι στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ ότι εγώ δεν έκανα αυτόν τον αγώνα για να ανασυσταθεί και να ανασυγκροτηθεί το ΠΑΣΟΚ. Για άλλο πράγμα προσπάθησα.

Είστε αισιόδοξος για τα υπόλοιπα βήματα;

Θέλω να είμαι αισιόδοξος

Η κ. Γεννηματά, σε μια διαρροή που δημοσιοποιήθηκε και στη συνέχεια δεν διαψεύστηκε είπε ότι ίσως να είναι η τελευταία φορά που συναντιόμαστε.

Αυτή η διαρροή που δημοσιεύτηκε και δεν διαψεύστηκε, με στεναχώρησε για να μην σας πω ότι με ενόχλησε κιόλας. Διότι αλίμονο εάν οι διαφωνίες που υπάρχουν, που είναι λογικές και θεμιτές, αντιμετωπίζονται από τα πιο επίσημα χείλη στη λογική «αφού δεν τα βρίσκουμε άντε να τελειώνουμε». Εμένα δεν μου αρέσει αυτό. Δεν μου αρέσει καθόλου. Διότι είναι λογική «τα κεφάλια μέσα αν θέλετε να προχωρήσουμε». Αν είναι δυνατόν.

Ναι, σωστά, βεβαίως και η λογική «εγώ είμαι Πρόεδρος και εγώ αποφασίζω» επίσης είναι κάτι.

Δεν ήθελα να το πω εγώ αυτό αλλά ειδικά για ανθρώπους που έχουν περάσει όπως εγώ, και άλλοι πολλοί, από την τρύπα της βελόνας για την ιστορία των συλλογικών διαδικασιών και των δημοκρατικών κομμάτων, αυτό δεν αντέχεται.

Μάλιστα.

Το λέω με καλή διάθεση, υποθέτω το καταλαβαίνετε, με ξέρετε χρόνια.

Απολύτως το καταλαβαίνω, άλλωστε γνωριζόμαστε χρόνια. Θέλω να πω και κάτι άλλο, διαπιστώνω ότι ακόμα και μέσα στο ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει η συσπείρωση γύρω από αυτή τη λογική που εκφράστηκε από την Πρόεδρο, υπάρχουν και εκεί άλλες φωνές, αλλά εν πάση περιπτώσει ας ελπίσουμε ότι ήταν αδυναμία στιγμής και θα ξεπεραστούν γιατί οι 200 τόσες χιλιάδες που ψήφισαν θέλησαν ενότητα και να πάτε ένα βήμα μπροστά και όχι ένα βήμα πίσω.

Να σας πω και κάτι, και το λέω ειλικρινά, σας ευχαριστώ για αυτή συνομιλία και για τον τρόπο με τον οποίο τα θίξατε τα θέματα γιατί βοηθήσατε να κάνουμε μια ουσιαστική κουβέντα χωρίς να αισθάνομαι ότι πρέπει να συγκρατηθώ στο να περιγράψω τις δυσκολίες. Τις περιγράψατε εσείς και εγώ συμφωνώ μαζί σας.

Μου πήρατε συνέντευξη δηλαδή, από ότι κατάλαβα. Να είστε καλά κύριε Λυκούδη, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνομιλία και ας ελπίσουμε ότι όλα αυτά είναι παιδικές ασθένειες και θα ξεπεραστούν.

Ακολουθεί το ηχητικό απόσπασμα της συνέντευξης:

* Ο Σπύρος Λυκούδης είναι βουλευτής Α΄ Αθηνών