29 Νοεμβρίου, 2017

«Χωρίς το υπάρχον ΠΑΣΟΚ δεν θα υπήρχε η νέα παράταξη αλλά και χωρίς τις εκτός ΠΑΣΟΚ δυνάμεις δεν μπορεί να προχωρήσει»

Σπύρος Λυκούδης

Το πρωί της Τετάρτης, ο Σπύρος Λυκούδης παραχώρησε συνέντευξη στο ραδιόφωνο του Real 97,8 στους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Β. Λυριτζή με αφορμή τη συγκρότηση Κινήματος Αλλαγής.

Διαβάστε τη συνέντευξη:

Κίνημα Αλλαγής λοιπόν. Δεν έγινε ακόμα το Συνέδριο αλλά συντονίζονται οι κοινοβουλευτικές ομάδες. Σας άρεσε το Κίνημα Αλλαγής;

Το έμαθα από τα ρεπορτάζ, δεν ξέραμε κάτι.

Δεν είχατε ενημερωθεί;

Όχι. Ήταν μια πρόταση-πρωτοβουλία, υποθέτω, που προέκυψε από τη συνάντηση της κ. Γεννηματά και του κ. Θεοδωράκη και ανακοινώθηκε.

Δεν σας ακούω πολύ χαρούμενο.

Πιστεύω ότι δεν είναι ο επιτυχέστερος τίτλος που θα μπορούσε να είχε αυτή η προσπάθεια αλλά πέρα από αυτό, το ζήτημα είναι να δούμε πώς ξεκινάει η διαδικασία συγκρότησης αυτού του χώρου, με ποιον τρόπο λειτουργούν όλοι, συμμετέχουν όλοι κλπ. Αυτό είναι το κυριότερο.

Μπορεί να έχει ο καθένας τις απόψεις του αλλά όλη αυτή η ιστορία με τον Ανδρουλάκη και με την Γεννηματά, στον δεύτερο γύρο κτλ, αποδείχθηκε ότι μπορεί να μην φτάνει το ΠΑΣΟΚ αλλά και χωρίς το ΠΑΣΟΚ το παλιό δεν γίνεται τίποτα σε αυτόν τον χώρο.

Αυτή είναι μια εκτίμηση που έχω και εγώ και επιμένω σε αυτήν. Την έχω διατυπώσει εδώ και δυο χρόνια και επιβεβαιώθηκε. Την διατυπώνω συνεχώς όταν συζητάμε πως θα γίνει η μεγάλη παράταξη. Χωρίς το υπάρχον ΠΑΣΟΚ με όλες του τις αδυναμίες, δεν μπορεί να γίνει τίποτα αλλά και χωρίς τις εκτός ΠΑΣΟΚ δυνάμεις, επίσης δεν μπορεί να προχωρήσει τίποτα. Τα θεωρώ απολύτως δεδομένα αυτά.

Βγαίνει μια ιστορία τώρα, για τον πολίτη που δεν μετέχει στα κομματικά που λένε, που λέει «ρε παιδιά, όλα ανάποδα. Βγάλαν πρώτα αρχηγό, μετά ανακοίνωσαν το όνομα, άντε να δούμε πότε θα ανακοινώσουν τι θα είναι αυτό το πράγμα».

Αναφέρεστε σε ένα θέμα που επίσης κατά κόρον το έχω υποστηρίξει όλη την προηγούμενη περίοδο με μια όσο μπορούσα πιο καλοπροαίρετη κριτική. Προφανώς προχωρήσαμε με έναν παράδοξο τρόπο, διότι όλα τα ζητήματα που συγκροτούν έστω και στοιχειωδώς τη διαμόρφωση ενός χώρου δεν προηγήθηκαν και προηγήθηκε η εκλογή του ηγέτη. Αυτό δημιούργησε μια διαδικασία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα στον κόσμο και όλα πήγαν καλά. Όμως τώρα θα αρχίσουν να προκύπτουν ζητήματα τα οποία θα είχαν λυθεί ήδη αν είχαμε προχωρήσει έστω και στοιχειωδώς στη συγκρότηση του χώρου και μετά εκλέγαμε τον ηγέτη. Τώρα θα αρχίσουν αυτού του τύπου οι δυσκολίες. Ελπίζω να ξεπεραστούν. Πιστεύω τόσο πολύ στην αναγκαιότητα της συγκρότησης του χώρου ώστε δεν μ’ αρέσουν οι γκρίνιες. Όμως υπάρχουν ζητήματα και όποιοι έχουν τη διαχείριση, κυρίως η Φ. Γεννηματά, πρέπει να τα προσέξει.

Σωστά. Για να δούμε λίγο τώρα και αυτήν την περίφημη ιστορία με τα οπλικά και τη Σαουδική Αραβία. Επειδή φαίνεται ότι έχει ξανά ανοίξει το θέμα της Σύμβασης, μήπως την ακυρώσουμε, υπάρχει και σχετική πρόταση που έχει κατατεθεί στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξουμε την απόφαση; να μην πουλήσουμε τελικά όπλα στη Σαουδική Αραβία;

Πρέπει να γίνει ό,τι είναι να γίνει σε απόλυτη διαφάνεια. Δεν είναι μια απομονωμένη χώρα η Ελλάδα, έχει την δυνατότητα να συναλλάσσεται οικονομικά, πολιτικά και διπλωματικά με όσες χώρες το επιθυμεί και το επιθυμούν και αυτές. Αλλά είναι άλλο ζήτημα αυτό και άλλο να μπαίνουμε σε μονοπάτια σκοτεινά τα οποία ουδείς μπορεί να εξιχνιάσει παρά μόνο αν θέλει να κάνει κάθε τόσο εξεταστικές επιτροπές.

Όχι, Θα το συζητήσουμε μετά το σχετικό της σύμβασης και όλα όσα συζητήθηκαν προχθές στη Βουλή. Αλλά αναφέρομαι στο αν υπό το φως των νέων συνθηκών – δηλαδή τις αντιδράσεις που έχουν γεννηθεί, την ανθρωπιστική καταστροφή που υπάρχει στην χώρα αυτή – αν το ξανασκέφτεστε και εσείς.

Το δεύτερο είναι το κυριότερο που λέτε, διότι μπορεί μια οποιαδήποτε οικονομική συναλλαγή μιας χώρας να νομιμοποιείται πολιτικά αλλά έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία σε ποιο χώρο ασκείται και μέσα σε ποιες συνθήκες. Προφανώς αν τα βλήματα προωθούνται σε έναν χώρο ο οποίος είναι εξαιρετικά προβληματικός σε σχέση με το πώς χρησιμοποιούνται, υπάρχει τεράστιο ηθικό ζήτημα. Πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.

Τώρα δεν είναι και λίγο υποκριτικό αυτό το πράγμα; Όταν πας να πουλήσεις οβίδες, σε κάποιον που θα τις ρίξει, θα τις πουλήσεις. Αλλιώς δεν τις πουλάς καθόλου.

Έχω την εντύπωση ότι αυτό το λέτε περισσότερο για να διευρυνθεί ο διάλογος μας. Διότι δεν πουλάς ποτέ οβίδες σε έναν εμφύλιο πόλεμο, παραδείγματός χάριν. Διότι είναι σαν να παρεμβαίνεις για να συνεχιστεί η αιματοχυσία.

Πολιτικά μιλώντας. Ενώ αν πουλήσεις σε ένα κράτος για βομβαρδίσει το άλλο κράτος…αν μπεις σε αυτές τις ιστορίες… Εσείς βγάλατε κανένα συμπέρασμα; Μάλλον τι συμπέρασμα βγάλατε από την προχθεσινή κουβέντα στην Βουλή κ. Λυκούδη;

Κ. Λυριτζή δεν έβγαλα συμπέρασμα, σας το λέω έτσι με ειλικρίνεια. Παρακολούθησα μία συζήτηση στην οποία εγώ ήμουν έτοιμος να δεχτώ και με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τις εξηγήσεις της κυβέρνησης για μια υπόθεση ιδιαιτέρως σκοτεινή, όπως έλεγαν τα στοιχεία μέχρι εκείνη την ώρα, πάρα πολύ σκοτεινή. Εξηγήσεις από την πλευρά της κυβέρνησης δεν βρήκα που να απαντούν στα προφανή ερωτήματα αλλά αναδείχθηκε και μια συζήτηση όπου επιχειρήθηκε να εμφανιστεί πιο σκάνδαλο από τα σκάνδαλα είναι περισσότερο σκάνδαλο από το άλλο σκάνδαλο. Αυτή είναι μια απίστευτη πολιτική υποχώρηση της σοβαρότητας του πολιτικού συστήματος και εμένα με βρήκε ιδιαιτέρως ενοχλημένο. Δεν είναι ο Παπαδόπουλος ο μεσάζων ο οποίος βρίσκεται πίσω από όλη αυτή την ιστορία απαντάει ο Τσίπρας, είναι ο δικός σας μεσάζων, που είναι ο Σφακιανάκης, δεν υπάρχει Σφακιανάκης απάνταγε η άλλη πλευρά. Όλη η συζήτηση προχώρησε σε κατευθύνσεις που με οδήγησαν σε βαθύτατες απογοητεύσεις.

Τελικά τι έχει γίνει;

Πάντως επί της ουσίας αυτός που έπρεπε να απαντήσει ήταν ο κ. Καμμένος και ο οποίος δεν απάντησε κατά την γνώμη μου.

Δεν απάντησε σε ποιο από τα ερωτήματα; Γιατί η κυβερνητική πλευρά σου λέει εμείς απαντήσαμε στο ότι αυτός τελικά ο Παπαδόπουλος είναι εκπρόσωπος από την πλευρά του Σαουδαραβικού Κράτους, ότι εμείς υπογράψαμε συμφωνία με τον εκπρόσωπο του Σαουδαραβικού Κράτους και ότι οι Σαουδάραβες δεν έχουν δώσει τα λεφτά, αλλά έχει προχωρήσει. Αυτό είναι το αφήγημα.

Διατυπώνεται όμως ευθέως η απάντηση των Σαουδαράβων ότι δεν αποτελεί εκπρόσωπό τους ο Παπαδόπουλος, μέσα από τα έγγραφα τα οποία κατατέθηκαν, τα οποία ήτανε ή δεν ήτανε απόρρητα, αυτό είναι μία άλλη ιστορία. Είναι μία ιστορία που πρέπει να διερευνηθεί. Αλλά αυτό τουλάχιστον άκουσα εγώ από την πλευρά της αντιπολίτευσης καταθέτοντας τα έγγραφα τα οποία αποδείκνυαν ότι ο Πρέσβης μας στη Σαουδική Αραβία και οι Σαουδάραβες λένε δεν έχουμε σχέση με τον κύριο. Δηλαδή έχω την εντύπωση ότι δεν απαντήθηκε αυτό. Όπως επίσης το τεράστιο πρόβλημα, με συγχωρείται, που επίσης για εμένα δεν έχει απαντηθεί, είναι εάν θα πουλάγαμε εκατό ή τριακόσια.

Αλλά εάν είχε ολοκληρωθεί η πρώτη συμφωνία με τον Παπαδόπουλο, η αρχική, θα είχαμε δώσει τριακόσια. Θα τα είχε πάρει και με δική του μεταφορική…

Αυτό είναι το ζήτημα που παραμένει ή διευκρινισμένο από κάποιους αρνητικά ή αδιευκρίνιστο. Και υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα. Αν μέσα από μια πώληση ενός στρατιωτικού υλικού από μια χώρα, ευνοεί και παράπλευρες πωλήσεις, μέσα από τις οποίες ευνοούνται αυτοί που παραπλεύρως τις πώλησαν και παραπλεύρως εισέπραξαν. Δηλαδή αυτό που σας έλεγαν πριν. Μία υπόθεση που για την λειτουργία του πολιτικού συστήματος είναι εξαιρετικά επιβαρυντική.

Να ρωτήσω κάτι τελευταίο. Αυτή η ιστορία τώρα ότι θέλουν να στήσουν ειδικό δικαστήριο, εσείς συμφωνείτε, διαφωνείτε; Πως το βλέπετε; Η Νέα Δημοκρατία δηλαδή.

Θα σας πω την γενική μου άποψη. Η πολιτική ζωή της χώρας δε προχωράει όταν ποινικοποιείται με τα ειδικά δικαστήρια. Όμως και αυτή είναι μια διαδικασία η οποία εντάσσεται στα πλαίσια της λειτουργίας του πολιτικού μας συστήματος. Κανένας δεν μπορεί να την σνομπάρει, ούτε να την περιφρονήσει. Πολιτικά λοιπόν, αν με ρωτήσετε να απαντήσω, πολιτικά ξαναλέω, και όχι επί του συγκεκριμένου θέματος που μπορεί να υπάρχουν χίλιοι δυο λόγοι για να υπάρξουν τέτοιες εξελίξεις, πολιτικά αν με ρωτήσετε, θα σας πω ότι εγώ θέλω να λειτουργεί διαφορετικά η πολιτική ζωή της χώρας. Δεν θέλω η πολιτική ζωή της χώρας να κρίνεται στα ειδικά δικαστήρια. Αλλά αυτή είναι μια πολιτική απάντηση.

Όμως μπορεί να υπάρχουν άλλα στοιχεία και τα λοιπά.

Ναι. Ποιος το ζητάει και γιατί το ζητάει και τι θα παραπέμψει και ποιον θα παραπέμψει. Είναι άλλου τύπου θέμα. Πάντως πολιτικά απάντησα.

Ακούστε το ηχητικό εδώ: